Offenbarung und Sprache

[Hiob]

Soweit mal meine erste Recherche. Für Schlussfolgerungen ist es viel zu früh. Ich bin selbst erst im Ausarbeiten einer Grundlage. Für den Begriff Offenbarung habe ich das bisher noch nicht getan.

Sicherlich ein lohnendes Thema.

Aber eines scheint doch (in Deinen Worten) klar zu sein: Mit "OFfenbarung" scheint Unterschiedliches gemeint zu sein - je nach Autor und/oder Bibelstelle). - UND - füge ich hinzu zu
" Hört nicht auf die Worte der Propheten, die euch weissagen! Sie täuschen euch; die Offenbarung[2573] ihres eigenen Herzens verkünden sie und nicht [was] aus dem Mund des HERRN": Es kann falsche Offenbarungen geben im Sinne von "Für Offenbarung Gehaltenes, das vom falschen Geist kommt".

[Helmuth]

Aber eines scheint doch (in Deinen Worten) klar zu sein: ...

Du musst dich nicht ständig wiederholen, das ist unprofessionell. Machen wir zuerst die Grundlagen. Ich ziehe jetzt keine Schlüsse und diskutiere sie nicht, solange wir sie nicht haben. Genau deshalb gehen so viel Themen hier in den Wind.

Ich recherchiere mal, was das AT über Offenbarung alles sagt. Hier kenne ich mich ja ein wenig aus. Für das NT dürfte es aber einfacher sein. Es gibt hier nur den einen grundlegenden Begriff Offenbarung, aber hier z.B, sieht man schon, dass er ihn vom Gesicht auch unterscheidet:

Zu rühmen nützt mir wahrlich nich; denn ich will auf Gesichte (G3701) und Offenbarungen (G602) des Herrn kommen.

Ich lege mal kurz aus: Da Paulus der Unterschied bekannt ist, weil er ein Kenner des AT ist, so spricht er mit "Gesicht" sehr deutlich die Sprache des AT hier. Überdies hat er erlebt was er sagt. Er redet also aus der Erfahrung, die er durch den HG gemacht hatte.

PS: Für diese Analyse sollten wir auf biblehub bzgl. Grundtext gehen und wenn wir deutsch zitieren, dann aus der den älteren ELB. Alles anderen ÜS sind bei solche Angelegenheiten unpräziser.

[Hiob]

Mach zuerst die Grundlagen.

Genau darum geht es mir. - Die Frage lautet hier: Was bedeutet aus Deiner und aus anderer Leute Sicht "Offenbarung" und "Sprache". - Sind es eindeutige Begriffe, sind es objektive Begriffe?

[Helmuth]

Genau darum geht es mir. - Die Frage lautet hier: Was bedeutet aus Deiner und aus anderer Leute Sicht "Offenbarung" und "Sprache". - Sind es eindeutige Begriffe, sind es objektive Begriffe?

Den Begriff Sprache behandle ich nicht weiter. Ich meine dazu schon alles gesagt zu haben. Was Offenbarung anbelangt, so kenne ich zurzeit keinen adäquaten hebräischen Begriff. Das muss ich erst erforschen, vielleicht gibt es ja einen. Es wäre einfach, gäbe es ein AT-Zitat im NT, das im NT mit Offenbarung wiedergegeben wird. Doch ich finde keines.

Offb. 1:1 (der Auftrag an Johannes) bietet sich ersatzweise an, aber ich kann das vorerst nicht 1:1 auf andere Prophetenbeauftragungen aus dem AT übertragen, wie z.B. Jesaja 1:1. Ich bin am Anfang zu sehr mit meinem NT-Verständnis herangegangen. Das muss ich nun weiter revidieren. Inwieweit der heute säkular verwende Begriff dazu etwas beiträgt, kann ich auch nicht sagen:

Hier: https://www.google.com/search?client=fi ... %C3%A4isch

Ich habe auch ein NT auf Hebräisch. Nun, da steht wieder ein anderes Wort. Du musst dich etwas in Geduld üben oder mit mir die Hausaufgaben machen.

[AlTheKingBundy]

Mach zuerst die Grundlagen.

Genau darum geht es mir. - Die Frage lautet hier: Was bedeutet aus Deiner und aus anderer Leute Sicht "Offenbarung" und "Sprache". - Sind es eindeutige Begriffe, sind es objektive Begriffe?

Es sind objektive Begriffe, die sich aber in ihrer Bedeutung mit der Zeit ändern (können). Sprache ist immer abhängig von dem Zeitalter in dem sie gesprochen wird und der jeweiligen Lebenswelt/Kultur. Deswegen ist es unsinnig einen antiken Text zu lesen und dort verwendete Begriffe aus Sicht ihrer heutigen Bedeutung verstehen zu wollen. Das ist ein zentraler Punkt des Scheiterns biblischen Verständnisses.

[Helmuth]

Sprache ist immer abhängig von dem Zeitalter in dem sie gesprochen wird und der jeweiligen Lebenswelt/Kultur.

Das stimmt, aber es geht dabei um dasselbe Muster. Wenn sich Gott Abraham geoffenbart hatte, und sich 2000 Jahre später Johannes, so kann man dabei dasselbe Verhalten Gottes annehmen.

Und wenn er sich auf diese Art heute jemand offenbart, dann kann sich der Begriff ändern aber nicht die Handlungsweise Gottes. Das ist Gegenstand der Betrachtung.

Es ist schon klar, dass der säkulare Gebrauch von überlieferten Wörtern unterschiedlich angewandt wird. Aber uns geht es eben um den geistlichen Aspekt. Darin ändert sich Gott nicht. Sagte Gott vor 6000 Jahren etwas über Sünde, egal wie man das ausdrückte, so ist Sünde heute ebenso Sünde. Das Wesen der Sünde ändert sich nicht, weil es eine geistliche Angelegenheit ist. Und den Aspekt erforschen wir auch für Offenbarung.

[AlTheKingBundy]

Das stimmt, aber es geht dabei um dasselbe Muster. Wenn sich Gott Abraham geoffenbart hatte, und sich 2000 Jahre später Johannes, so kann man dabei dasselbe Verhalten Gottes annehmen.

Das stelle ich auch nicht in Frage.

Es ist schon klar, dass der säkulare Gebrauch von überlieferten Wörtern unterschiedlich angewandt wird.

Nicht angewandt, verstanden. Aus dem verstehen resultiert die Anwendung.

Aber uns geht es eben um den geistlichen Aspekt.

Mag sein, allerdings offenbart sich Gott (heute nur noch) durch ein Buch, was gelesen und (richtig) verstandne werden muss.

Sagte Gott vor 6000 Jahren etwas über Sünde, egal wie man das ausdrückte, so ist Sünde heute ebenso Sünde. Das Wesen der Sünde ändert sich nicht, weil es eine geistliche Angelegenheit ist. Und den Aspekt erforschen wir auch für Offenbarung.

Nur weil etwas "geistig" ist, muss es erst einmal verstanden werden. Und selbst bei der Sünde gab es da unglaubliche Verständnisprobleme, wie man der Bibel selbst leicht entnehmen kann.

[Hiob]

Es sind objektive Begriffe, die sich aber in ihrer Bedeutung mit der Zeit ändern (können). Sprache ist immer abhängig von dem Zeitalter in dem sie gesprochen wird und der jeweiligen Lebenswelt/Kultur. Deswegen ist es unsinnig einen antiken Text zu lesen und dort verwendete Begriffe aus Sicht ihrer heutigen Bedeutung verstehen zu wollen. Das ist ein zentraler Punkt des Scheiterns biblischen Verständnisses.

Dem ist echt nichts hinzuzufügen.

Anderes Thema (worum es mir ebenfalls geht):
Wie steht eigentlich "Offenbarung" zu "Gott"? - Oder konkreter, aber auch spekulativ gefragt: Wenn sich morgen der SChreiber hinsetzen würde und die Schöpfungsgeschichte schreiben würde (es gibt nicht das AT, wie wir es kennen, sondern es wird ab morgen verfasst): Würde der SChreiber den AT-Text genausoschreiben wie vor meinetwegen 3000 Jahren - nur halt auf deutsch. ---- ???

Wenn nein: Warum nicht? (Ich will auf was raus)

[Spice]

Würde der SChreiber den AT-Text genausoschreiben wie vor meinetwegen 3000 Jahren - nur halt auf deutsch. ---- ???
Wenn nein: Warum nicht? (Ich will auf was raus)

Nein. Würde er nicht. In der Zeit als der biblische Text entstand, gab es keine Naturwissenschaft.
Wenn man heute einen Schöpfungstext schreiben will, muss der Text über das naturwissenschaftlich Erforschbare hinaus ergänzt werden - denn schließlich soll ja gezeigt werden, dass alles, was ist, seinen Ursprung nicht in der Materie hat - ohne naturwissenschaftliche Forschungsresultate verleugnen zu müssen (wie das ja heute durch manche christlich oder geprägten Menschen geschieht).
Rudolf Steiner hat ja das mit seiner "Geheimwissenschaft im Umriss" bereits getan. Von seinen Anhängern gibt es beachtenswerte Arbeiten, die das Wirken des Geistig-Seelischen im Stoff (zum Beispiel in der Morphologie) konkret aufzeigen.

[Helmuth]

Mag sein, allerdings offenbart sich Gott (heute nur noch) durch ein Buch, was gelesen und (richtig) verstandne werden muss.

Das ist deine Auffassung, nicht meine und auch die nicht von Hiob. Zumindest konnte ich bislang davon ausgehen.

Nur weil etwas "geistig" ist, muss es erst einmal verstanden werden.

Hiob konnte ich den Unterschied zwischen „geistig“ und „geistlich“ bereits plausibel machen. Lies die Schrift, du liest nie geistig, außer in veralteten ÜS-Ausgaben. Das wäre nun ein sprachlicher Aspekt, den Hiob weiter verwerten kann und auch du.

Der moderne säkulare Mensch kennt den Unterschied nicht, aber das ist deswegen nichts Neues unter der Sonne. Schon Salomo nannte es vor 3000 Jahren in seiner Sprache „Nichtigkeit des Sinnes“ oder „Haschen nach dem Wind“.

Was sagt das? Das Geistliche ändert sich nicht, eben weil es geistlich ist.

Und selbst bei der Sünde gab es da unglaubliche Verständnisprobleme, wie man der Bibel selbst leicht entnehmen kann.

Richtig, eben weil das nicht geistig sondern geistlich erfasst werden muss. Paulus redet in diesem Zusammenhang vom natürlichen Menschen, der nichts geistlich beurteilen kann. Daraus folgerte ich, dass Gott solchen keine Offenbarung schenkt.

Wobei ich einräume, dass ich nun Dank Hiob mich auf die Suche begebe, was dieses Wort im NT wirklich aussagt. Aber ich bin sicher, der HG wird mir dazu schon einiges zeigen.