Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Hiob]

Ein "für wichtig halten" gab es wohl bereits auf Basis der damaligen Notlage.
Ein "für historisch halten" kam wohl erst später dazu.

Entscheidend ist eigentlich nur, dass Jesus historisch lebte. Was daraus in den Zeiten gemacht wurde, ist zwar sehr interessant, aber geistlich irrelevant.

Was die Texte angeht: Geist erkennt sich gegenseitig, weshalb die Texte als geistliche Texte erkennbar sind - egal in welcher Reihenfolge sie geschrieben wurden. Dies setzt aber voraus, dass man an diese geistlich herangeht und nicht historisch-kritisch oder soziologisch oder sonstwie. - Im übrigen halte ich Deine Ausführungen im Rahmen Deines Denksystems für folgerichtig. Die Frage ist: WELCHES Denksystem ist das richtige, um Jesus und der Bibel gerecht zu werden?

die probleme entstehen, wenn man sie als individuen/personen auffasst, glaube ich

Die entscheidende Frage ist: Könnten Vater, Sohn und HG "im Himmel" nach Dienstschluss zusammen Skat spielen? - Aus meiner Sicht NEIN, weil alle drei im Himmel "Gott" sind (die sehen manche anders). - Auf Offenbarungsebene können Vater, Sohn und HG sehr wohl Person sein.

[Helmuth]

Wenn eine nicht-trinitarische Auffassung dazu führt, dass der Sohn nicht mehr so geehrt wird wie der Vater und das persönliche Kommen zum Sohn und das Anrufen des Sohnes damit behindert werden, dann wirkt hier der Widersacher im Hintergrund.

Da ist was dran. Aber es ist dann weniger die nicht-trinitarische Auffassung dafür verantwortlich, sondern ein noch unverständiges Herz und eine nicht vollkommene Liebe zu Jesus vorhanden, die der Widersacher ausnutzt. Und so manche Theologie macht das "Anrufen" ebenso kaputt, was man vielen ZJ auch vorwerfen muss.

Man betet übrigens alles an was man liebt. Die Anbetung wird leider oft nicht als solche erkannt. Wer sich z.B. in theologische, aber unbiblische Lehrsätze so verliebt dass er sie unentwegt auspricht, was ist das dann? Nur eine Liebesbezeugung oder nicht etwa Anbetung?

Es verhält sich Anbetung nicht anders als die Ehrerbietung, weshalb ich eine klare Abgrenzung rein theologisch voneinander gar nicht vornehmen könnte. Das kann nur Gott, der tiefer ins Herz blickt als Menschen.

Und ist geboten Vater und Mutter zu ehren. Was immer wir sie ehren, wir ehren damit Gott. Und wir ehren dabei nicht das, was sie falsch machen, sondern das, was Gott uns mit ihnen geschenkt hat. Vollkommen Eltern würden auch das vollkommenes Abbild Gottes für ihre Kinder sein, denn im Bilde Gottes hat Gott den Menschen geschaffen, als Mann und Frau schuf er sie.

An sich gibt es aber kein Wort Gottes, dass zur Anbetung Jesu auffordert. Das konstruiert man daraus wieder nur rein theologisch und der Zoff zwischen Erich und Reinhold ist dazu ein Beispiel. Aber den Sohn so zu ehren wie den Vater, das hat Jesu selbst uns geboten. Und das tue ich weitgehendst.

Ehrlich gesagt steige ich dabei an sich aus, was nun Anbetung und was dann Ehrerbietung ist. Soll sich die Theologie darum weiter balgen. Ich werde es weiter so handhaben, dass ich Gebete zu Jesus direkt richte, da er lebt und Herr über alles geworden ist.

Darum hört er mich auch oder er fragt seine Engel ab. Das ist eine Sache. Genauso wie ich jederzeit eine Bitte an meine Eltern richten kann, solange sie leben oder ich sie per Handy anrufen kann und sie dabei gar nicht sehen muss. Sie können mich aber hören.

Am Grab hört das bei mir dann bei den Eltern auf. Und wir wissen aber, Jesu Grab ist schon lange wieder leer! Das erfüllt mich mit Freude!

[Reinhold]

Und so manche Theologie macht das ebenso kaputt, was man vielen ZJ auch vorwerfen muss.

Sag an du unedler Heckenschütze, was "MUSS" man den ZJ bei euch in Austria denn vorwerfen?

[Reinhold]

...im ernst, so stellst du dir das paradies vor?

Wie ich mir das Paradies vorstelle?
https://de.wikipedia.org/wiki/Paradies

Das Paradies ist nach jüdischer und daraus abgeleitet christlicher und islamischer Vorstellung der Ort, wo die Menschen zu Anfang ihrer Existenz gelebt haben, bis sie wegen ihres Sündenfalls daraus verbannt wurden.

So in etwa Paule.

[SilverBullet]

Entscheidend ist eigentlich nur, dass Jesus historisch lebte.

Hier solltest du so ehrlich sein und eingestehen, dass es für dich wichtig ist.

Was die Texte angeht: Geist erkennt sich gegenseitig, weshalb die Texte als geistliche Texte erkennbar sind - egal in welcher Reihenfolge sie geschrieben wurden. Dies setzt aber voraus, dass man an diese geistlich herangeht und nicht historisch-kritisch oder soziologisch oder sonstwie.

Ja klar und das ist doch genau das, was ich den Leuten damals unterstelle:
In ihrer Notlage, alles Religiöse verloren zu haben, haben sie erkannt, dass die Legende sie positiv beeinflusst, ihren Glauben stabilisiert, und damit stammte die Geschichte "von Gott" -> Inspiration.
Du kennst das: "alle Schrift stammt von Gott" und "was dem Glauben dient, ist gut".

Schau dir mal die "Paulus"-Rahmengeschichte an, da fällt jemand, der von der "Jesus"-Legende nichts weiss, vom Pferd (auf den Kopf) und ist fortan der beste Richtlinien-Stifter der Gläubigen.
Hallo!?!
-> das ist definitiv kein modernes Vorgehen. Du würdest zumindest verlangen, dass er die Evangelien in seine Aussagen einbaut (aus deiner Sicht soll das ja die Historie sein).

Ich würde sagen, die Textbehandlung des Christentums folgt anderen Richtlinien, als einer historischen Authentizität - eher "Geist erkennt sich gegenseitig, ohne dass es auf Echtheit ankommt".

Im übrigen halte ich Deine Ausführungen im Rahmen Deines Denksystems für folgerichtig. Die Frage ist: WELCHES Denksystem ist das richtige, um Jesus und der Bibel gerecht zu werden?

Nun, wenn die ersten "Jesus"-Texte/Papyri so um 150 n.Chr. (vielleicht sogar eher später) vorliegen, dann sollten wir die Situation des 1./2.Jhd. verwenden.
Eine moderne Sichtweise mit "das muss aber historisch sein" sollten wir nicht zugrunde legen.
(-> "die HKM darf nicht mehr mitspielen" - Das ist doch genau in deinem Sinne)

[Paul]

...im ernst, so stellst du dir das paradies vor?

Wie ich mir das Paradies vorstelle?
https://de.wikipedia.org/wiki/Paradies

Das Paradies ist nach jüdischer und daraus abgeleitet christlicher und islamischer Vorstellung der Ort, wo die Menschen zu Anfang ihrer Existenz gelebt haben, bis sie wegen ihres Sündenfalls daraus verbannt wurden.

So in etwa Paule.

hab ich mir gedacht...ich wollte allerdings mehr darauf hinaus, dass alle zurückwollen

[Hiob]

Hier solltest du so ehrlich sein und eingestehen, dass es für dich wichtig ist.

Irrelevant. - In geistlichen Dingen ist mir nur solches wichtig, was für jeden gleich wichtig ist.

Ja klar und das ist doch genau das, was ich den Leuten damals unterstelle

Das ist was anderes. - Mir geht es darum, dass die Bibel von jedem geistlichen Menschen jeglicher Kultur auf Anhieb im Wesentlichen verstanden wird, weil es am Ende nur den einen Geist gibt.

Ich würde sagen, die Textbehandlung des Christentums folgt anderen Richtlinien, als einer historischen Authentizität - eher "Geist erkennt sich gegenseitig, ohne dass es auf Echtheit ankommt".

"Historisch" und "echt" sind geistlich keine Synonyme. "Echt" ist, was geistlich authentisch ist. - Insofern ist es komplett irrelevant, ob der Hiob aus "Buch Hiob" eine historische oder eine literarische Figur ist. - Ausnahme Jesus, da bei ihm die geistliche Relevanz unmittelbar mit historischer Präsenz verbunden ist.

Eine moderne Sichtweise mit "das muss aber historisch sein" sollten wir nicht zugrunde legen.
(-> "die HKM darf nicht mehr mitspielen" - Das ist doch genau in deinem Sinne)

Richtig.

[lovetrail]

@SilverBullet: Gerade unlängst habe ich wieder mit einer Person zu tun gehabt, welche meinte, es sei egal zu wem man betet bzw ob es diese Entität überhaupt gibt, solange es (psychologisch) wirkt.

Diesen Gedanken teilt das Christentum auf keinen Fall, da die Anbetung Gottes und die Hoffnung auf seinen Sohn untrennbar mit deren wahrhaftigem Sein bzw auch Kommen zusammenhängt.

Wäre das alles nur eingebildt, dann würde jetzt zB keine große Täuschung bzgl. Impfung geschehen und würde auch die Welt jetzt nicht ins Gericht geraten. Gott ist real und du solltest ihn suchen solange noch Zeit ist, SilverBullet. Wäre schade um dich.

LG

[SilverBullet]

Irrelevant. - In geistlichen Dingen ist mir nur solches wichtig, was für jeden gleich wichtig ist.

Hoppla, das ist aber ein sehr anspruchsvolles Signal.
Du möchtest also für die antiken Menschen festlegen können, wie sie mit Wundertexten umgegangen sind?

Mir geht es darum, dass die Bibel von jedem geistlichen Menschen jeglicher Kultur auf Anhieb im Wesentlichen verstanden wird, weil es am Ende nur den einen Geist gibt.

Das kann ja sein, aber das ist doch unabhängig von einer historischen Verankerung.
Wenn es nur um "den einen Geist" gehen soll, dann werden "Aussagen dieses einen Geistes" auch dann erkannt, wenn sie keine historisch korrekten Angaben enthalten - richtig?

"Historisch" und "echt" sind geistlich keine Synonyme. "Echt" ist, was geistlich authentisch ist.

Ja gut, dann hielten die antiken Menschen die "Jesus"-Legende in der Form für "echt", dass sie "von Gott" erzählt wurde -> Inspiration.
Es war dann nicht wichtig, dass diese Legende nicht wirklich "historisch" war.
Ihr "Gott" hat ihnen quasi an Hand ihrer Vergangenheit erklärt, wie sie die Angelegenheit sehen sollen, also wurde in die Ereignisse all der gescheiterten Messias-Kandidaten einfach der "ideale Messias" hinein erzählt, der genauso untergeht, aber der Untergang wird dabei derart neu erklärt, dass sich eine Hoffnung für die Anhänger ergibt.

Ausnahme Jesus, da bei ihm die geistliche Relevanz unmittelbar mit historischer Präsenz verbunden ist.

Ich verstehe deinen Anspruch, aber hier solltest du dich etwas in diese antiken Leute versetzen: "die Erzählung der Legende kommt von Gott".
Die Quelle ist für diese Leute unzweifelhaft "echt" und ersetzt jegliche "historische" Verankerung.
Dadurch, dass "Gott die Legende erzählt" entfällt jeglicher Anspruch auf Ausnahmen.

Du wirst mir sicherlich bestätigen, dass das Wort "Gott" für einen Anhänger ein deutliches Gewicht hat und der Gläubige dann nicht so gerne menschliche Auflagen in "diese Richtung" schicken mag.

Ich würde sagen, gegen das Verständnis, dass eine Geschichte "von Gott erzählt wird" ("Inspiration"), kannst du als Gläubiger nichts anbringen.
Du musst dabei nicht annehmen, dass dies die tatsächliche Vergangenheit ist, sondern, dass die Aussage "echt von Gott" stammt und bereits alleine dadurch eine Gültigkeit besitzt.
Eine Gültigkeit, die du vielleicht noch entschlüsseln musst usw. usf.

---
---

Diesen Gedanken teilt das Christentum auf keinen Fall, da die Anbetung Gottes und die Hoffnung auf seinen Sohn untrennbar mit deren wahrhaftigem Sein bzw auch Kommen zusammenhängt.

Ich bestätige dir gerne, dass das heute so gesehen wird.
Du musst aber zugeben, dass sich eine enorme Spannung zwischen dieser Forderung nach einem "untrennbaren wahrhaftigen Sein" und dem, was aus dem ersten Jahrhundert übriggeblieben ist, vorliegt.
Stellt das heutige Christentum da nicht einen Anspruch auf, der nach der eigenen Logik "Gott nicht wichtig war"?
Wenn es so zentral wichtig sein soll, dass dies alles tatsächlich so ist/war, wieso ist nur der Text "übrig" und dieser (wenn überhaupt) nur ab der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts?
Schau dir die Ägypter an und rätsle mal vor dem 200-Tonnen-Obelisk darüber, ob es "Hatschepsut" gab.

Gott ist real

Das wird durch die Einstufung des Textes als Legende nicht negiert und genau das ist der zentrale Punkt.
Das sehe ich auch als den "damaligen Trick" an. Auf diese Weise konnten die antiken Menschen die Legende ernst nehmen: sie betrachteten sie als "von Gott erzählt".
Stell dir vor, all deine religiösen Vorstellungen sind zerbrochen und dann bekommst du eine Legende vorgelegt, von der du annimmst, dass sie von "Gott" kommt und für dich bestimmt ist.
Ich würde sagen, das würdest du nicht ablehnen.

Die "Jesus"-Legende ist quasi dadurch für die Anhänger echt, weil sie (ihrer Ansicht nach) von "Gott" kommt.
Es spielt dann keine Rolle, ob sie historisch verankert ist, es spielt nur eine Rolle, dass der "Gott" seinen Anhängern etwas sagen möchte.
Auf so eine Reaktion haben diese Leute ihr ganzes Leben gewartet.
Für diese Leute hat ihr "Gott" ihr historisches Umfeld, das in Schutt und Asche lag, verwendet, um ihnen etwas Neues über ihre Notlage zu sagen.
Aus ihrer Sicht hat "er" ihnen quasi ihre schlechte Lage "erklärt".
Dadurch springt so eine Legende wie ein Lauffeuer sofort ins Zentrum der notleidenden Anhänger.

[Hiob]

Du möchtest also für die antiken Menschen festlegen können, wie sie mit Wundertexten umgegangen sind?

Nein - ich möchte mich mit Texten beschäftigen, die für die Antiken genauso wichtig sind wie für uns - egal wie bewusst das einem ist.

Das kann ja sein, aber das ist doch unabhängig von einer historischen Verankerung.

Eben. - Deshalb ist die HKM keine geistliche Größe.

Wenn es nur um "den einen Geist" gehen soll, dann werden "Aussagen dieses einen Geistes" auch dann erkannt, wenn sie keine historisch korrekten Angaben enthalten - richtig?

Ja

Es war dann nicht wichtig, dass diese Legende nicht wirklich "historisch" war.

Bei Jesus ist es sehr wohl wichtig - diesbezüglich ist er eine Ausnahme. Denn Jesus steht für die irdische Verankerung Gottes - und das geht nur irdisch, also historisch.

Ich verstehe deinen Anspruch, aber hier solltest du dich etwas in diese antiken Leute versetzen: "die Erzählung der Legende kommt von Gott".
Die Quelle ist für diese Leute unzweifelhaft "echt" und ersetzt jegliche "historische" Verankerung.
Dadurch, dass "Gott die Legende erzählt" entfällt jeglicher Anspruch auf Ausnahmen.

"Echt" kann beides sein: Das rein Geistliche und das geistlich im Irdischen Verankerte. - Davon abgesehen: Meines Wissens hat man damals nicht so, wie wir heute es tun, zwischen geistlich echt und historisch echt unterschieden. - Es ging ums "echt" an sich. - Weiterhin wurde die Historizität Jesu gar nicht in Frage gestellt - es war also kein Thema.

Gerade unlängst habe ich wieder mit einer Person zu tun gehabt, welche meinte, es sei egal zu wem man betet bzw ob es diese Entität überhaupt gibt, solange es (psychologisch) wirkt.

Diesen Gedanken teilt das Christentum auf keinen Fall

So ist es.