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Helmuth hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 12:25

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 10:51 Was heißt das eigentlich ?

Ein Gedankengang, was aber nicht heißt, dass damit alles gesagt ist oder damit seine Richtigkeit hätte. Jesus steht heute nicht mehr unter dem Einfluss des Teufels. Und das weissagte er, als er noch unter seinem Einfluss stand. Er musste ja noch durch die sog. Sch...goss'n (Wiener Dialekt).

Das Wort sollte uns daher ermutigen, unsere Sicht- und Lebensweise ebenso danach auszurichten. Wir werden es auch eines Tages hinter uns haben.

Ich verstehe schon in etwa, was du sagen willst. Als Mensch unterliegt man den Schwächen des Fleisches und ist für Satans Angriffe empfindsam. Mt 26,37-42

Als Mensch sagt der Herr seinen Jüngern, daß sie in ihm Frieden haben sollen. Das sagt er direkt nachdem er ihnen sagt, daß er nun zum Vater zurückkehren würde. Mt 26,28
Ich muß zugeben, daß ich den Zusammenhang nicht ganz begreife.
Welchen Frieden gibt der Herr seinen Jüngern ? Joh 14,27

"Ich habe die Welt überwunden, sagt er dann."
Heißt das, daß er keine Erwartungen mehr an das Leben stellt ? Denn er weiss ja daß die vor ihm liegende Aufgabe ihn aus dem weltlichen Leben herausreißen würde. Da muß man vielleicht innerlich etwas verarbeitet haben ?

Gruß Thomas

oTp hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 12:37 Ich muss leider wieder philosophieren, Helmut.

Die Welt überwinden...
Sehnsucht aller Menschen. Sollte auch heißen, nicht mehr von dieser Welt bestimmt sein, sonden frei durch Einheit mit Gott.

Beherrscht uns die Welt mit ihren Reizen und beherrscht uns das Fleisch mit seinen Begierden ?
Ja, auch der Herr Jesus wird ein wenig in dieser Schwäche gelebt haben.
Dann war er bereit diese Welt zu verlassen, um zum Vater zurückzukehren.

Fordert der Herr das Gleiche auch von uns ?

Otp

Als Mensch leben bedeutet immer auch "Drangsal".
Immer Leid und Bedrohung. Davon frei werden ? Das erfüllt sich ja erst nach unserem Leben in der Welt Gottes, die frei ist. Verständlich, dass man auf dem Weg zur Freiheit sich lösen muss "von dem alten Menschen". Der ja nur diese Welt kennt und sich entsprechend verhält. Bis hin zu Sinnlosigkeit und Dauerleiden in der Welt, oder zu schwelgerischem Genießen, als gäbe es nicht die Welt Gottes.

Deshalb verstehe ich auch Spice und Anthros, dass man da raus muß, aus seiner Begrenztheit und das Leiden nicht mehr als reine sinnlose Plage ansieht, weil wir nach dem Tod in einer völlig wunderbaren Welt Weiterleben können. Bis dahin bleibt die Last des Leidens.

Das Leid schafft schon mal andere Einsichten. Man lernt auch aus schmerzhaften Erfahrungen.
Wer leidet, wird wohl auch eher bereit sein, diese Welt zu verlassen.
Nun kannte der Herr Jesus auch die Welt seines Vaters und da hatte er einen kleinen Vorteil. Denn er wußte, wie armselig unser Leben hier in dieser Welt ist, im Vergleich zu dem Leben, das man bei Gott führt. Joh 16,28; Joh 17,24

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 15:37

Anthros hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 11:36

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 10:51 Folgender Vers kam mir in den Sinn:

Joh 16,33
In der Welt habt ihr Drangsal, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Was heißt das eigentlich ?

Ist deine Frage ernsthaft oder gibst du nur Hausaufgaben auf?

Die Frage ist ernsthaft. Mir geht es eben gerade wieder nicht so gut und da werde ich schon mal an das Leid Jesu erinnert und dieser Vers fiel mir ein.

Aber was soll das Leid Jesu jetzt viel ändern. Ich muß eben noch durch dieses Leben hindurch und da hilft das Leid Jesu nicht.
Es soll wohl ein Trost sein, aber warum soll die Tatsache, daß der Herr diese Welt überwunden hat, die Drangsal der Jünger lindern ?

Klerikales Denken macht aus Jesus einen Leidensmann, weil es nicht tiefer blicken kann und sich dafür tief im Materialismus verstrickt hat, dieser sieht nur ein körperliches Leiden, aber nicht die geistigen Vorgänge.
"Ich habe Durst", beispielsweise ist geistig gemeint sowie die anderen Kreuzesworte. Es dürstet ihn nach mehr damit es heißen kann: "Es ist vollendet", das heißt nämlich nicht, dass die Schmerzen am Ende sind, sondern dass die Menschwerdung des Christus nach drei Jahren vollendet worden ist und er als Gott-Mensch in den menschlichen Tod eingehen kann und dort den Widersachermächten mit göttlicher Macht Paroli bieten kann. Das war die Mission des Jesus, dem Christus den Weg in den Tod bereiten zu können, dafür war Jesus da.

Sein persönliches Leiden auf jemanden zu werfen, dem es ja gar nicht darum ging, ist nur ein weibisches Gejammere, es bringt keinen weiter, es hindert nur. Damit aber soll sein persönliches Leid nicht abgewertet werden. Es soll aber darauf hingewiesen werden, dass es der falsche Weg ist.
Die Welt und ihr Weltliches mit all ihren Konflikten zu überwinden, heißt, die Ich-Kräfte zu mobilisieren, denn mit Golgatha ist in der gesamten Welt der Menschheit ein Impuls für die persönlichen Ich-Kräfte eines jeden Menschen gesetzt worden, die aber jeder in sich aktivieren muss.

Aus etwas anderer Sicht ist es das Bild des aufrechten Schwertes mit seinen beiden Schneiden. Dies steht für den aufrechten Menschen, der aufrecht nach links und rechts innerhalb seines Einflussbereiches tugendhaft und gerecht intervenieren und zum Wohle aktiv sein kann. Eine schöne Karte dafür ist im Waite-Tarot der "König der Schwerter". Das Schwert ist hier allerdings etwas schräg gehalten, was die Bereitschaft zur Aktivität andeuten soll, Gerechtigkeit auszuüben. Des Königs "wahrer Eifer gilt der Transformation der Welt", so steht es treffend beschrieben in einem meiner Bücher, oder anders ausgedrückt, sie damit zu überwinden.
Die Überwindung fängt allein in dir an: Sich also stets - was immer auch an Unbilden kommt - in der Aufrechten üben.

vgl.: Rudolf Steiner, Der Christusimpuls und die Entwicklung des Ich- Bewusstseins

Anthros hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 19:12 dass die Menschwerdung des Christus nach drei Jahren vollendet worden ist und er als Gott-Mensch in den menschlichen Tod eingehen kann und dort den Widersachermächten mit göttlicher Macht Paroli bieten kann.

Was hätte das für einen Sinn, wo doch die Anthroposophie nicht von Widersachtermächten spricht ?

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 12:49 Wenn wir mit unserer echten oder gefühlten Drangsal wirkliche Not und Todesangst bekommen, dann können wir aber darauf bauen, daß der, der uns vorangeht, nicht selbst zweifelt und ungewiß einherschreitet, sondern daß er den Weg kennt, er kennt die Zukunft, er kennt aller Rätsel Lösung.

Ja, ich denke, daß sich der Herr für jeden, der sich in der Not an ihn wendet, etwas überlegt. Ps 50,15
Vorgestern , als es so heiß war, da hatte ich einen kleinen Unfall und als ich den Herrn um Hilfe anrief, rannte der von mir geschädigte Mann los und brachte mir Wasser. Da habe ich an Mt 10,42 gedacht. Aber das Bußgeld in Höhe von 35 Euro mußte ich trotzdem entrichten.

Für den Herrn Jesus ging es nun wieder zurück zu dem Vater, der ihn ausgesandt hat.
Joh 16,28. Das bedeutete, die Welt hinter sich zu lassen. Das dürfte dem Herrn doch leicht gefallen sein, denn die Erscheinung in fleischlicher Hülle bedeutete ja eher ein Erniedrigung. Phil 2,6-8
Das bedeutete einen schweren Gang, den ihm Gott der Vater nicht erspart hat.
Jedenfalls war der Herr Jesus bereit die Welt zu verlassen, um diesen Weg zu gehen. Ist das die Bedeutung von Weltüberwindung, von der der Herr Jesus spricht ?

Abischai

Anders formuliert: "Du sorgst dich? OK, aber weißt du eigentlich wer ich bin? Ich bin der Allmächtige; nochmal:
der A l l m ä c h t i g e !"
Wenn der Herr Jesus Christus sowas zu mir sagt, dann sinkt mein Streßlevel langsam, dann wächst Hofffnung.
Und es ist keine falsche, trügerische Hoffnung, sondern es ist die richtige, auch wenn ich im Nebel zunächst nicht viel erkennen kann.

Die Hoffnung auf Hilfe ist sicher nicht unberechtigt, aber die Wege zum Ziel können mitunter sehr hart sein. Das sind auch manche Märtyrer gewesen, die ihre Familien verlassen mußten, weil der Herr sie durch den Tod errettet hat.
Z. Bsp. Felix Manz wurde im Beisein seiner Familie als Wiedertäufer ertränkt.

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 13:45

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 10:51 Hallo zusammen,

Folgender Vers kam mir in den Sinn:

Joh 16,33
In der Welt habt ihr Drangsal, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Was heißt das eigentlich ?

Gruß Thomas

Mit Welt meint Jesus dieses Ding, was dem Fürsten der Welt gehört. Das ist nicht Himmel und Erde, sondern das gesellschaftliche Konstrukt. Vom Teufel heißt es, dass er die Gewalt des Todes hat. Wenn Jesus die Welt überwunden hat, dann hat er das überwunden, was üblicherweise zum Tode führt. Nämlich mit allen Mitteln an diesem erbärmlichen Leben fest zu halten und Gottes Ideale dafür zu verraten.

Es geht ja in Joh 16,33 um den sogenannten "kosmos", das Wort wird ja auch mit "Schmuck" übersetzt. Das ist die Welt mit ihren Reizen und Begierden, die aber für den Herrn Jesus größtenteils ein Tabu bleiben sollte.
In der Zeit der Versuchung wollte ihm der Satan alle Reiches dieser Welt geben. Mt 4,8-10 Aber der Herr wollte vor Satan nicht anbeten, sondern nur Gott allein dienen.
Muß man denn jetzt, um etwas von dem Schmuck dieser Welt zu ergattern, den Teufel anbeten ?

Für Gott ist es die Sünde des Menschen, die ihn zu Tode gebracht hat. Das fing mit den ersten Menschen an und setzt sich im eigenen Leben fort. Der erste Tod brachte den Menschen heraus aus der unmittelbaren Gemeinschaft mit Gott und brachte ihm die Vergänglichkeit. Der zweite Tod bringt Strafe und danach endgültige Vernichtung und Entfernung aus Gottes Gemeinschaft.

Der Herr war ohne Sünde und hatte somit die Welt überwunden. Kann man das so sehen ?
Wie bringt man das jetzt mit der Drangsal der Jünger zusammen ? Joh 16,33

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 15:46

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Jun 2022, 15:37 Mir geht es eben gerade wieder nicht so gut...

Das tut mir echt leid für dich..
Mir gings die letzten beiden Tage auch nicht gut, teils körperlich (Bauchschmerzen) und dann kamen wieder alte Erinnerungen hoch.
Aber wieder gut(vorläufig)
Weißt du, was ich an dir schätze!
Das du wenigstens zugibst,dass es einem als Christ auch Scheiße gehn kann und nicht alles schön redest.
Viele tun so, als wäre ihr Leben seit der "Bekehrung" nur mehr Sonnenschein und Glückseligkeit und man bräuchte sich ja nur an Jesus wenden und schon ...
(Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Forenuser)
Ich wünsche dir baldige Besserung

Danke, für dein Mitgefühl.

Du hattest auch vorher etwas geschrieben, da wollte ich noch kurz drauf eingehen.

Oleander

Der Mensch legt sich selber so etwas auf, er trachtet nach immer mehr und plagt sich ab.
Würde man gemeinsam an einem Strang ziehen, wäre vieles einfacher.
Aber bei 8 Milliarden Menschen wird es schwierig, jeder braucht etwas, womit er sein Einkommen verdienen kann und es wurden künstliche Berufe "erfunden"
Was brauchen wir wirklich?
Ein Dach über den Kopf, Kleidung und Nahrung und.... Weisheit und Freude

Da hast du natürlich recht. Der Wunsch nach Reichtum und Wohlergehen treibt die Menschen an und sie mühen sich dafür ab.
Wohlstand wird angehäuft, sicherlich nicht immer angemessen, so, wie es Gott uns zugestehen möchte.
Teure Urlaube werden gemacht und Hobbys gepflegt.

In letzter Zeit fallen mir auch die vielen Protzkarossen auf, die durch Leasing scheinbar leicht zu erschwingen sind, aber man muß ja immerhin die monatliche Rate zahlen und irgndwelche Zwischen- bzw. Endabrechnungen.

Natürlich kann man auch auf eine Art die Welt überwinden, indem man bescheidener lebt.
Es ist eben nur die Frage, ob das in Joh 16,33 wirklich gemeint ist ? Denn der Herr hat auch seine Lebensweise bescheiden gehalten.
Aber er bringt ja seine Gesanken zur Weltüberwindung in Zusammenhang mit der Drangsal der Jünger. Was gibt es dazu zu sagen ?

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

ich habe mich noch mal mit dem Wort für Drangsal in Joh 16,33 beschäftigt. Im Strong Verzeichnis von bibelkommentare wird keine Angabe gemacht.
Im bible hub wird das Wort, Drangsal, engl. Thlipsis übersetzt, eine Bedrängnis die unausweichlich ist, also wie bei der Geburt einer Frau Joh 16,21. Da wird auch das gleiche griechische Wort verwendet.
Ein Kind muß geboren werden, da gibt es keinen anderen Ausweg. Gläubige Menschen müßen durch ein Leben gehen, das unter anderem den Tod für sie bereithielt. Joh 16,2

Aber da war der Herr und sagt: "Seid getrost, ich habe die Welt überwunden"

Er würde ja auch wiederkehren und den Heiligen Geist aussenden. Wenn er nicht gehen würde, dann würde der Tröster nicht kommen.

Jetzt gehen Christen mit dem Heiligen Geist durch diese vorwiegend von Satan beherrschte Welt. Und ihre Drangsal in der Welt wird verglichen mit dem Leiden der Frau bei der Geburt ?

Warum müßen Menschen unter Schmerzen geboren werden ? Und auch gläubige Menschen müßen durch manche "thlipsis" in die neue Schöpfung eingehen, da bleibt ihnen ja nichts anderes übrig.

Warum dieser Weg des Leides, wenn Menschen wieder zu Gott zurück wollen ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 09:51 Der Herr war ohne Sünde und hatte somit die Welt überwunden. Kann man das so sehen ?
Wie bringt man das jetzt mit der Drangsal der Jünger zusammen ? Joh 16,33

Wenn man gegen den Mainstream ist, hat man den Rest der Welt halt gegen sich. Man macht da nicht nur nicht mit, sondern kritisiert das auch noch ganz heftig bei anderen. Das mögen die nicht und lassen einen dann nicht einfach in Ruhe, sondern trachten einem nach dem Leben, weil man noch andere abspenstig macht (Johannes 12,19). So hat es Jesus erlebt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 21. Jun 2022, 12:17

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 09:51 Der Herr war ohne Sünde und hatte somit die Welt überwunden. Kann man das so sehen ?
Wie bringt man das jetzt mit der Drangsal der Jünger zusammen ? Joh 16,33

Wenn man gegen den Mainstream ist, hat man den Rest der Welt halt gegen sich. Man macht da nicht nur nicht mit, sondern kritisiert das auch noch ganz heftig bei anderen. Das mögen die nicht und lassen einen dann nicht einfach in Ruhe, sondern trachten einem nach dem Leben, weil man noch andere abspenstig macht (Johannes 12,19). So hat es Jesus erlebt.

Da hast du schon recht, die Jünger hatten Einiges zu leiden. Das hat ihnen der Herr Jesus ja auch zu Beginn seiner Rede in Joh 16,2 gesagt. " Es kommen Zeiten, da wird jeder, der euch tötet, meinen, Gott einen Dienst damit zu tun."

Dann spricht er von der Traurigkeit, welche die Jünger befallen hat, weil er gesagt hat, daß er zum Vater geht. Und er vergleicht diese Traurigkeit, mit der Trauer einer Frau, wenn sie ihr Kind gebären soll. Joh 16,21
Aber, wenn sie geboren hat, gedenkt sie nicht mehr der Drangsal um der Freude willen, das das Kind zur Welt gekommen ist. Hier wird das gleiche Wort verwendet, wie in Joh 16,33 , wo der Herr von der Drangsal der Jünger spricht. Ein unausweichliches Elend, das aus dem griechischen Wort "thlipsis" übersetzt wird, das Druck, Bedrängnis und Angst bedeuten kann. Quelle :google

Natürlich hat das etwas mit den kommenden Verfolgungen zu tun, die ja auch zum Tode führen können, wie der Herr am Anfang sagt.
Inwiefern ist dann die Überwindung der Welt, von der der Herr im gleichen Satz spricht eine Hilfe, denn Druck, Trübsal und Angst hatten die Jünger ja trotzdem gehabt, nachdem ihr Herr gekreuzigt wurde und sie im Oberzimmer zusammensaßen ? Joh 20,19

Überwindung ist ja etwas, was man manchmal schon haben muß, bevor man überhaupt zu Werke schreitet. Der Herr hatte sich überwunden den schweren Weg zu gehen, um den Menschen durch den Tod hindurch einen Weg in eine neue Schöpfung zu ebnen.
Aber der Herr denkt gar nicht an seine eigene Trübsal, als er von den Schmerzen der Frau spricht, er denkt an die Traurigkeit der Jünger.

Konnten die Jünger jetzt getrost sein ? Der Herr sagt, daß sie in ihm Frieden haben würden. Aber das ist sicher ein Friede, der höher ist, als alle Vernunft ? Phil 4,7
Denn wenn Trübsal und Angst das Gemüt beherrscht, dann kann man ja schlecht getrost sein.

Das sie getrost sein konnten, hattte sicherlich auch damit zu tun, daß der Heilige Geist zu erwarten war, den der Vater im Auftrag Jesu schicken würde Joh 14,26 ?
Da kam auch wieder Freude auf.
Und bald nach seinem Tod, ist der Herr ja seinen verängstigten Jüngern wieder erschienen.Lk 24,34, Joh 21,7

Ist es vielleicht auch die Überwindung des Todes, von der der Herr Jesus in Joh 16,33 letztenendes spricht ? Wer die Welt überwindet, der hat auch den Tod überwunden.
Und wenn ein gläubiger Mensch nach der Bedrängnis irdischer Tage sein Ziel erreicht, dann kann er Freude haben.
Das Leben bei Gott und in einer neuen Schöpfung.Off 20-21 Ein wenig tröstet mich das schon, obwohl ich mir auch Erlösung von verschiedenen anderen Mißständen sehnlichst wünsche.

Gruß Thomas