Nord-Stream2 Sabotage durch USA?

[Spice]

Obwohl wir ja Putin Schlimmstes zutrauen können, erscheint es mir nicht recht plausibel, dass Russland dafür verantwortlich ist.
Ich bin gespannt, wer sich einestages als Täter herausstellen wird und weshalb es getan wurde. Ich habe zwar eine Vermutung, aber die gebe ich lieber nicht kund.

Und obwohl Hitler Schlimnstes zuzutrauen war, war Deutschland nicht dafür verantwortlich ?

Daran ist schon mal etwas wahr: Menschen zu manipulieren, dass sie das tun was ein Stalin, Mao, Hitler oder Putin will.

Ach halt, du meinst sicher nur Nord-Stream.

Klar. Ich meine nur Nordstream! Die Russen sind schon mitverantwortlich, dass sie Putin so gewähren lassen.

Das unterschriebe ich gerne.
Genauso sind wir hier als Deutsche mitverantwortlich, dass wir Scholz % Co. nicht einfach gewähren lassen (Im Hinblick auf Demonstrationen und das Einstehen für Frieden und Freiheit).

Was heißt hier "Scholz & Co," nicht gewähren lassen? Was tun sie denn Schlimmes? Meines Erachtens war Scholz viel zu zögerlich. Die Panzer hätten schon längst geliefert werden müssen. Durch diese Zögerlichkeit kamen mehr Menschen um, als im anderen Fall. Aber, viell. (was ich zwar hoffen will, aber nicht recht glauben kann) hatte Scholz gute Gründe für die Zögerlichkeit.

Jedenfalls bin ich gegen diese sogen. "Friedensdemonstrationen", die ja nur Demonstrationen des Egoismus sind, oder der Verwirrtheit und letzlich eben Putin und damit dem Krieg dienend.

[Magdalena61]

Jedenfalls bin ich gegen diese sogen. "Friedensdemonstrationen", die ja nur Demonstrationen des Egoismus sind, oder der Verwirrtheit und letzlich eben Putin und damit dem Krieg dienend.

Bitte zu diesem Thema hier weiterschreiben:
viewtopic.php?p=521102#p521102
LG

[Claymore]

Allerdings hätte es Russland genutzt, wenn der verbliebene Strang von Nord Stream 2 aufgemacht worden wäre. Dummerweise war der Winter zu mild.

Ja, genauso wie es auch Deutschland genutzt hätte. Was ist daran falsch? Deswegen ist die Pipeline doch gebaut worden.

Gemeint war damit: Russland hatte ein besonderes Interesse daran, dass das Gas über Nord Stream 2 fließt anstatt über Nord Stream 1.

Es geht immer nur um´s Geschäft. Die Amerikaner haben kein Interesse daran, wirtschaftlich abgehängt zu werden, wenn Deutschland und Russland enger zusammenarbeiten. Und offenbar hat diese seltsame Regierung, mehr die Interessen der USA im Blick an den eigenen Standort.

Nach all dem was passiert ist, glaube ich den schönen Geschichten von friedlichen "Zusammenarbeit" mit Russland zu beiderlei Vorteil nicht mehr.

Das macht dann schon etwas mehr Arbeit, nicht nur die Schlagzeilen von ARD und ZDF zu widerkäuen und mit Zoten aufzuwarten.

Ich bin sehr für selber denken. Denn das nachkäuen, was die alternativen Medien so zum besten geben, macht alles nur noch schlimmer.

Da kann man bei Friedmann, dem alten Spaßvogel, ja mal anfangen: warum soll man den nun ernst nehmen? Und warum spricht er eigentlich immer von "wir"?

Und: Deutschland emanzipiert sich von der US- Bevormundung und hört endlich damit auf, diversen XXXXX in den XXXXX zu kriechen.
Was kann schon passieren? Werden die USA Deutschland den Krieg erklären?

Nach zwei verlorenen Weltkriegen kannste dir aussuchen, wer einem auf die Finger kloppt.

Wer nun glaubt, dass Putin-Russland irgendeine ernsthafte Alternative anbietet, dem kann ich nun auch nicht mehr helfen. Hätten Russland ja versuchen können: ein friedliches ein Angebot machen, gewaltfrei einen Gegenpol zu der US-Vorherrschaft aufbauen. Anstatt nur wieder das übliche: töten und zerstören.

Obwohl wir ja Putin Schlimmstes zutrauen können, erscheint es mir nicht recht plausibel, dass Russland dafür verantwortlich ist.
Ich bin gespannt, wer sich einestages als Täter herausstellen wird und weshalb es getan wurde. Ich habe zwar eine Vermutung, aber die gebe ich lieber nicht kund.

Das kommt erst heraus, wenn's keinen mehr interessiert. Wenn überhaupt.

Tatsache ist, dass Pipeline B von Nordstream 2 noch betriebsfähig ist. Und darauf gehen all diese "Cui bono?" Argumente eben nicht ein.

Der Report von Hersh ist nicht sehr glaubwürdig. OSINT ist zwar kein gutes Argument aber hier schon. Bei all den Details müsste erklärt werden, warum nach öffentlich zugänglichen Informationen die Schiffe und Flugzeuge, die angeblich daran beteiligt waren, sich zu dem Zeitpunkt ganz woanders befanden.

Im Endeffekt weiß man es nicht. Aber das ist egal, weil es hier nicht um ergebnisoffene Debatte geht. Wir müssen uns nur noch Putin zuwenden und dann kommt Frieden über die Welt und wir ziehen ein ins Land in dem Milch und Honig fließt. /ironie-aus

[Aslan]

Bei all den Details müsste erklärt werden, warum nach öffentlich zugänglichen Informationen die Schiffe und Flugzeuge, die angeblich daran beteiligt waren, sich zu dem Zeitpunkt ganz woanders befanden.

Zu dem Zeitpunkt der Explosion sicher nicht, richtig. Macht ja wohl auch wenig Sinn.
Aber zum Zeitpunkt als die Sprengsätze platziert wurden, gab es eine große Nato-Übung mit dem Namen Baltrops 2022 in der Ostsee.
Laut dem Hersh-Bericht sind die Sprechgsätze während dieser Übung in 80 m Tiefe angebracht worden.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/baltops-2022-us-nato-grossuebung-ostsee-5441864

[Aslan]

Obwohl wir ja Putin Schlimmstes zutrauen können, erscheint es mir nicht recht plausibel, dass Russland dafür verantwortlich ist.
Ich bin gespannt, wer sich einestages als Täter herausstellen wird und weshalb es getan wurde. Ich habe zwar eine Vermutung, aber die gebe ich lieber nicht kund.

Das wird schwierig werden. Selbst wenn - und davon gehe ich anhand der Hinweise aus - klar werden wird, was tatsächlich vorgefallen ist, wird es keine Konsequenzen geben, weil die Bundesregierung dafür nicht den Mumm hat. Es wird vermutlich so ablaufen wie bei der NSA-Affähre um den Abhörskandal. Die Bundesregierung wird nicht gegen die USA aufbegehren und sie anklagen. Dafür gibt es keine Politiker in den Fraktionen. Entsprechend werden wir in den Medien sehen (und sehen wir bereits jetzt schon aktuell) wie die Vorwürfe als haltlos und unbewiesen deklariert werden. Im ÖRR wird stattdeseen in üblicher Manier alles als Verschwörungstheorie abgewiesen werden.

[Claymore]

Bei all den Details müsste erklärt werden, warum nach öffentlich zugänglichen Informationen die Schiffe und Flugzeuge, die angeblich daran beteiligt waren, sich zu dem Zeitpunkt ganz woanders befanden.

Zu dem Zeitpunkt der Explosion sicher nicht, richtig. Macht ja wohl auch wenig Sinn.

Was gab es denn an dem folgenden nicht zu verstehen:

Nochmal: Lies bitte wenigstens den Bericht von Hersh. Beschäftige dich mit den zeitlich in Zusammenhang stehenden Aktionen, und dann bring Argumente, die dessen Recherche und Thesen zu diesem Vorfall infrage stellen.

Die öffentlich zugänglichen ADS-B Daten findet man auf https://globe.adsbexchange.com/?r

Der Report von Hersh:

On September 26, 2022, a Norwegian Navy P8 surveillance plane made a seemingly routine flight and dropped a sonar buoy. The signal spread underwater, initially to Nord Stream 2 and then on to Nord Stream 1. A few hours later, the high-powered C4 explosives were triggered and three of the four pipelines were put out of commission. Within a few minutes, pools of methane gas that remained in the shuttered pipelines could be seen spreading on the water’s surface and the world learned that something irreversible had taken place.

Die Norwegische P8 findet man da aber nicht. Nur eine amerikanische ca. 1 h später. D. h. die ADS-B Geräte mussten manipuliert werden, was ausgelassen wurde. Und dabei handelt es sich nicht um ein Detail. Wie kann das sein?

Ich zitiere da Hersh wörtlich.

Noch mal die Aufforderung: Schau dir hier an, was am 26. September alles über Bornholm flog. Das P8 von Hersh ist da nicht zu finden.

Und ja, manipulieren lassen sich die ADS-B Geräte natürlich, aber das hätte doch in dem Report erwähnt werden müssen. Sowas ist kein "Routineflug" mehr. Die Story zieht alle Glaubwürdigkeit aus ihrem Detailreichtum (sonst ist nix da, keine Dokumente, nix). Wenn dann entscheidende Details fehlen, die man aber erwarten sollte, verliert sie ihre Glaubwürdigkeit.

Die Einbeziehung der Norweger ist i. Ü. an sich schon völlig unglaubwürdig. Der Kreis der Mitwisser erhöht sich dramatisch und man sollte doch annehmen, dass die USA über die Fähigkeiten verfügen, diese Pipelines ohne fremde Hilfe zu sprengen.

Aber zum Zeitpunkt als die Sprengsätze platziert wurden, gab es eine große Nato-Übung mit dem Namen Baltrops 2022 in der Ostsee.
Laut dem Hersh-Bericht sind die Sprechgsätze während dieser Übung in 80 m Tiefe angebracht worden.

Hier genauso, also zum Zeitpunkt, als angeblich die Sprengsätze platziert wurden - die "beteiligten" Schiffe waren irgendwo an der norwegischen Küste, hunderte Kilometer entfernt.

Aber das findet sich mittlerweile (man könnte sagen tragischerweise) alles in den gesammelten Faktenfüchsen, Faktenfrettchen und Faktenfindern, die den Menschen das Denken abnehmen sollen. Und damit in jeder Hinsicht 100 % kontraproduktiv sind.

Tja, bei mir kriegst du die Infos noch bevor der ÖRR darauf kommt - und musst nicht mal was dafür zahlen.

Natürlich hab ich alles nur hier abgekupfert, aber ich hab mir zumindest die Mühe gemacht, diese Argumente nachzuvollziehen. Etwas, das der durchschnittliche Verschwörungsgläubige niemals tun würde.

[jsc]

Aber das findet sich mittlerweile (man könnte sagen tragischerweise) alles in den gesammelten Faktenfüchsen, Faktenfrettchen und Faktenfindern, die den Menschen das Denken abnehmen sollen. Und damit in jeder Hinsicht 100 % kontraproduktiv sind.

Liegt vielleicht an mir, aber diesen Eindruck habe ich überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil sie versuchen zumindest die gemachten Aussagen mit Quellen zu belegen. Diese sollte man natürlich idealerweise dann auch einmal lesen um zu schauen, ob die Quelle überhaupt die gemachten Aussagen belegt.

Tja, bei mir kriegst du die Infos noch bevor der ÖRR darauf kommt - und musst nicht mal was dafür zahlen.

Natürlich hab ich alles nur hier abgekupfert, aber ich hab mir zumindest die Mühe gemacht, diese Argumente nachzuvollziehen. Etwas, das der durchschnittliche Verschwörungsgläubige niemals tun würde.

Hier verstehe ich die "Fakten-Checker Kritik" von dir nicht ganz. Denn dieser Link macht ja im Prinzip nichts anderes, oder? Wie man es nennt, ist ja im Prinzip nicht wirklich wichtig, oder?

[Claymore]

Liegt vielleicht an mir, aber diesen Eindruck habe ich überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil sie versuchen zumindest die gemachten Aussagen mit Quellen zu belegen. Diese sollte man natürlich idealerweise dann auch einmal lesen um zu schauen, ob die Quelle überhaupt die gemachten Aussagen belegt.

Mal ehrlich: wenn du den Original-Post mit dem Tagesschau "faktenfinder" Artikel vergleichst... wäre nicht eine bloße Übersetzung* des Originals besser gewesen als das?

Es kann doch nicht darum gehen, den Hersh-Report mit OSINT-Daten zu widerlegen. Das ist nix verstanden. Denn Geheimdienste und Militär u. ä. Akteure können sich vor den Stellen, die diese Daten sammeln, tarnen.

Das entscheidende Argument, auf das das Original eingeht, wird bei dem faktenfinder-Artikel ausgelassen: Es ist die Frage, warum der Hersh-Report, der sonst so extrem detailliert ist, komischerweise nichts dazu sagt, wie vermieden wurde, dass die eigentlich zu erwartenden OSINT-Daten anfallen.

So läuft's eben: Die ÖRR-Faktenchecker synthetisieren meist aus ein oder zwei Expertenmeinungen einen Faktenchecker-Artikel und lassen dabei wichtige verbindende Argumente weg (genau die, wo Abwägungen notwendig sind - denn Abwägungen bergen Unsicherheiten und das können sie nicht akzeptieren).

* aber bitte von einem Fachübersetzer. ÖRR-Journalisten fehlt dafür einfach die naturwissenschaftliche Allgemeinbildung:

*Anmerkung: In einer früheren Version war von Sprengstoff "in Form von Pflanzen" die Rede. Dabei handelte es sich um einen Übersetzungsfehler. Hersh schreibt von "plant shaped C4 charges". Das Wort "plant" ist in diesem Fall jedoch nicht mit "Pflanze" zu übersetzen, sondern mit "platzieren". Der Absatz wurde korrigiert.

also, wenn mir noch mal jemand mit dem "Niveau" des ÖRR kommt...

Hier verstehe ich die "Fakten-Checker Kritik" von dir nicht ganz. Denn dieser Link macht ja im Prinzip nichts anderes, oder? Wie man es nennt, ist ja im Prinzip nicht wirklich wichtig, oder?

Faktenfinder vereinfachen - aber nicht auf harmlose Art: Didaktische Reduktion ist in der Schule angebracht, aber gehört nicht in den demokratischen Diskurs.

Und der Name ist nicht ganz unwichtig. Er zeigt: Wir sprechen hier aus einer Position der Autorität. So ist es, und nicht anders. Und wenn etwas kontraproduktiv ist und kein Vertrauen schafft, dann das.

[Johncom]

So läuft's eben: Die ÖRR-Faktenchecker synthetisieren meist aus ein oder zwei Expertenmeinungen einen Faktenchecker-Artikel und lassen dabei wichtige verbindende Argumente weg (genau die, wo Abwägungen notwendig sind - denn Abwägungen bergen Unsicherheiten und das können sie nicht akzeptieren).

* aber bitte von einem Fachübersetzer. ÖRR-Journalisten fehlt dafür einfach die naturwissenschaftliche Allgemeinbildung

Denen fehlt es an gar nichts. Außer an Zeit. Sie müssen schnell reagieren können um den ÖR-Medien die erwünschten Fakten ... bzw Gegendarstellungen zu liefern. Ein Simon Hersch, seit Jahrzehnten eine Ikone des Enthüllungsjournalismus, er hat Monate lang die Sprengung recherchiert und hält seine Quelle geheim.
Ja, was denn sonst?

Naturwissenschaftler kann man auch aus dem Bett klingeln zur Not. Schließlich geht es um das Staatswohl.
Es muss als Gegendarstellung her, ob sie belegt wird, ist egal. Fakt ist, dass Faktenfinder Fakten (er)finden müssen, die dem Staatswohl dienen und besonders in dieser kritischen Zeit.

Stell dir doch einfach mal vor, rein spielerisch, die Faktenfinder untersuchen und ihr Resultat wäre: Hersh hat wahrscheinlich Recht, die USA haben Nordstream gesprengt.
Na? Geht doch nicht. Käme nie auf Sendung und der Job wackelt. Oder?

wir haben das jetzt 3 Jahre: ehrliche Wissenschaftler, Topmediziner warnen vor Massenimpfung .. erklären fundiert, warum Covid keine wirkliche Pandemie ist (und sie hatten Recht am Ende) aber wurden schon am nächsten Tag in der Presse zerrissen.
Und am übernächsten Tag von den Faktenfindern.
Fakten (er)finden ist ein Auftragsgewerbe und hat nichts zu tun mir Wahrheitsfindung.

[Johncom]

Russland hat am Dienstag einen Antrag für eine unabhängige Untersuchung über die Nord Stream-Sprengung in den Sicherheitsrat eingebracht. Unter anderem sieht die Eingabe die Schaffung einer unabhängigen internationalen Kommission vor, denn Moskau zweifelt an der Unparteilichkeit und Aufrichtigkeit der Untersuchungen Schwedens, Deutschlands und Dänemarks dazu.

China stimmte dem Vorhaben im Sicherheitsrat zu, und sah ebenfalls dringenden Bedarf an einer "objektiven, unparteiischen und professionellen Untersuchung" und daran, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden müssen.
Dänemark, Deutschland und Schweden reagierten mit einem gemeinsamen Schreiben an den UN-Sicherheitsrat auf den russischen Vorstoß und baten um Geduld. Darin hieß es unter anderem: "Zum jetzigen Zeitpunkt ist es nicht möglich zu sagen, wann sie (die Ermittlungen) abgeschlossen sein werden."
https://deutsch.rt.com/kurzclips/video/ ... rd-stream/
https://vk.com/wall-134310637_694014

Es sei also unmöglich zu sagen, wann die Ermittlungen abgeschlossen werden.
Ich kann mich erinneren, als die 2 Türme in New York zusammenstürzten, ein 3. Turm auch aber ohne Flugzeuge ... da sah man schon nach wenigen Stunden die Namen und Fotos arabischer Studenten.
Wird da überhaupt ermittelt?