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Ein prophetisches Bild zum Thema:

Sach 3,3-4 hat geschrieben: Und Josua war bekleidet mit schmutzigen Kleidern und stand vor dem Engel. Und der Engel hob an und sprach zu denen, die vor ihm standen, und sagte: "Zieht ihm die schmutzigen Kleider aus"; und zu ihm sprach er: "Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider."

Hier wird uns ein Bild gezeigt, in dem das Ablegen der schmutzigen Kleider mit dem Akt der Gerechtsprechung (vor Gott) einhergeht. Dieses Ablegen ist ein Bild für das Wegtun unserer Sünde.

Wir müssen diese ablegen, aber korrekt sollte es heißen "ablegen lassen", da diesen Akt nur Gott bewerkstelligen kann, wie wir indirekt schließen können aus: "Zieht ihm die schmutzigen Kleider aus". Der Mensch kann das selbst gar nicht. Danach erhält man Festkleider und das Privileg diese zu tragen, das wieder ein Bild für einen Gerechten ist. Abischai hat das schon anfangs gesagt:

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 12. Okt 2024, 23:10 Die KIeider sind die Gerechtigkeit, nicht das Tun, sondern das Gerechtfertigtsein, Gerechtgesprochensein.

Dazu erhalten wir den HG. Nun ist es geboten, dieses Festkleid rein zu behalten, man nennt es Wandel im HG. Unser alter Mensch wird es immer wieder beschmutzen, weil er gar nicht anders kann, also muss es immer und immer wieder gereinigt werden.

Der Waschvorgang erfolgt allerdings, wie schon erläutert, nicht vom Menschen, sondern geht immer von Gott aus, weil schließlich Er (!) vergeben muss und kein anderer. Gottes Vergebung geht mit der Reinigung einher. In der Hinsicht können wir Gott nur darum bitten wie schon David gebetet hatte:

Ps 51,4 hat geschrieben: Wasche mich völlig von meiner Ungerechtigkeit, und reinige mich von meiner Sünde!

Wer den HG nicht hat, kann sich nicht reinigen lassen, denn es fehlt dazu Blut, welches reinwäscht. Im AT brachte man dazu Opfer, solange bis Gott Christus in die Welt gesandt hatte. Bis zur Offenbarung des Christus wurde ein Tieropfer anerkannt, welches in der Hinsicht auch nur ein Bild ist, oder wie die Theologie dazu "Schatten" sagt. Nunmehr hat Christus dieses Opfer für alle Menschen durch sein Blut erbracht.

Man darf dazu nicht mit natürlicher Vorstellung herangehen, indem man sich denkt wie Blut über ein Kleid fließt. Es ist ein geistlicher Vorgang, der uns via Kleidung bildhaft beschrieben wird, bei dem weiß für rein steht. Voraussetzung zur Inkraftsetzung ist das reale Blutopfer, das heute ein für alle Mal durch JC erbracht worden ist. Wir müssen uns nur an ihn wenden.

Der Vorgang des Reinwaschens, der auch mit Vergebung einhergeht, ist nicht sichtbar, aber deswegen nicht weniger real wie Waschpulver und Wasser Kleider reinigen. Gott teilt uns das durch den HG so mit, indem sich unser Gewissen reinigt. Derart wird unser Geist gereinigt und die Seele erfährt diese Tatsache auch, indem sie z.B. eine innere Erleichterung spürt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 08:08 Ein prophetisches Bild zum Thema:

Sach 3,3-4 hat geschrieben: Und Josua war bekleidet mit schmutzigen Kleidern und stand vor dem Engel. Und der Engel hob an und sprach zu denen, die vor ihm standen, und sagte: "Zieht ihm die schmutzigen Kleider aus"; und zu ihm sprach er: "Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider."

Hier wird uns ein Bild gezeigt, in dem das Ablegen der schmutzigen Kleider mit dem Akt der Gerechtsprechung (vor Gott) einhergeht.

Was uns "hier" gezeigt wird, geht uns garnichts an. In den von mir zitiertem Vers, muss der einzelne Mensch seine Kleider waschen. Niemand wäscht sie für ihn. Gott wäscht sie nicht.

Abischai hat geschrieben: ↑So 13. Okt 2024, 16:49

Oleander hat geschrieben: ↑So 13. Okt 2024, 16:32 Oder vielmehr nur als Mittel zum Zweck eröffnet

Fürchte ich auch, denn wenn es auch bloß wieder nur um Reinkarnation und Anthroposophie geht, bin ich raus.

Wie du gesehen hast, geht es nicht um diese. Aber man kann natürlich mittels der Anthroposophie, die bereits genannten "Kleider" noch differenzierter sehen. Man kann zum Beispiel noch von der Verstandes- und Gemütsseele, der Bewusstseinsseele sprechen, usw. Aber, wie dem auch sei, es zeigt sich, dass das gemeinhin oberflächliche Christentum, das mal als normal ansieht, den Ansprüchen, die die Bibel an den Menschen stellt, nicht gewachsen ist. Da gibt es eben nur wenige Lehrer, die den Durchblick haben...

Abischai hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2024, 17:53

Spice hat geschrieben: ↑Di 15. Okt 2024, 08:41 Jeder Einzelne muss seine "Kleider" rein machen.

Wie genau willst Du es anstellen, daß Gott Dir Deine Sünden vergibt und Dich reinigt? Du kannst nur eines tun; IHN um Vergebung bitten, Du kannst Dich nicht entschuldigen, das geht nicht. Entweder ER entschuldigt Dich, oder es passiert nichts, nur am Ende dann bekommst Du, was Du verdient hast, darauf ist Verlaß.
Ich bitte Gott stets darum, daß er mir bitte, bitte nicht gibt, was ich verdient habe, sondern daß er mir das gibt, was Jesus verdient hat. Es geht nur so.

Meine Sünden sind mir vergeben. Deshalb kann ich aufhören zu sündigen, indem ich in meinem persönlichen Leben und im Leben anderer verfolge, wie sie entstehen. Aber vor allem, indem ich mir immer gewisser werde, wer ich wirklich bin und nicht was mir der "natürliche Mensch" vorgaukelt.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 08:27 Was uns "hier" gezeigt wird, geht uns garnichts an.

"Uns" oder "dich"? "Mich" geht es jedenfalls etwas an. Nun, dann setze ich kein "uns". Wenn es "dich" nichts angeht, dann lebe ohne die Reinigung deiner Sünde durch Gottes Reinigung und glaube an eine Selbsterlösung. Ich betone aber: Kein Mensch kann sich selbst von der Sünde reinigen. Ansonsten wäre Jesus umsonst gestorben.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 08:27 In den von mir zitiertem Vers, muss der einzelne Mensch seine Kleider waschen. Niemand wäscht sie für ihn. Gott wäscht sie nicht.

In meinem gezeigten Beispel tut der Mensch rein gar nichts. Ihm werden die Kleider ausgezogen (Passivum) und er erhält Festkleider (von Gott). Danach ist er rein. Der aktive Vorgang des Menschen ist bloß der, dass er sich dagegen nicht sträubt, sondern es sich gefallen lässt.

Du benutzt die sprachliche Unschärfe der Deutsch-ÜS aus Offenbarung 7:14 bzw. 22:14 und berücksichtigst nicht, dass dort im Alt-Griechischen ein Tempus Aorist steht. Das exegetisch auszufechten geht mir aber zu weit, weil du für mich damit, bewusst oder unbewusst weiß ich nicht, das Blut Jesu leugnest. Wenn derart andere Prämissen bereits fest gelten, dann macht Exegese keinen Sinn.

Vielleicht verstehe auch nur "ich" (oder meinesgleichen) und nicht "wir", warum dieses an sich rein biblische Thema, noch dazu großen Kalbiers nicht im christlichen Bereich, sondern im Bereich Okkultismus gesetzt wurde. Du legst es ja förmlich darauf an die Bibel nur esoterisch und nicht geistlich auszulegen. Da werde ich nicht mitmachen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 09:02

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 08:27 Was uns "hier" gezeigt wird, geht uns garnichts an.

Ich betone aber: Kein Mensch kann sich selbst von der Sünde reinigen. Ansonsten wäre Jesus umsonst gestorben.

Das ist eben verqueertes Denken. Durch Christus bekommt der Mensch eine neue Natur. Das nennt sich "Wiedergeburt". Durch diese kann er sich von allen Sünden befreien. Auch das sagt Reichelt deutlich genug. Nur wenn sich der Mensch wieterhin mit dem, was Paulus "Fleisch" nennt, identifiziert, kann er es natürlich nicht. Da du dich also, und viele andere, nicht befreien können, ist anzunehmen, dass ihr nur pro forma "siedergeboren" seid und euch deshalb mit eurem Fleisch weiterhin identifiziert. Da gibt´s natürlich keine Änderungen, aber auch Gott kann da nichts tun, weil es die Aufgabe eines jeden Menschen ist. "verwandelt euch durch die Erneuerung eures Sinnes" Rö 12,2

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 08:27 In den von mir zitiertem Vers, muss der einzelne Mensch seine Kleider waschen. Niemand wäscht sie für ihn. Gott wäscht sie nicht.

In meinem gezeigten Beispel tut der Mensch rein gar nichts. Ihm werden die Kleider ausgezogen (Passivum) und er erhält Festkleider (von Gott). Danach ist er rein.

Deshalb ist dein Beispiel auch nicht relavant. Das geht schon aus dem Kontext hervor.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 09:44 Auch das sagt Reichelt deutlich genug.

Wen interessiert Reichelt? Ok, "dich", verstanden. Ich aber glaube an das Wort Jesu und an ihn selbst. Aber ich verstehe, das zählt hier nicht. Wir sind in "Andere Religionen ..." Die Bibel hat für deren Anhänger keinen höheren Stellenwert oder auch gar keinen.

Zumindest auf das möchte ich noch eingehen:

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 09:44 "verwandelt euch durch die Erneuerung eures Sinnes" Rö 12,2

Hier liest sich schön heraus, dass du das falsch liest (und damit m.E. auch falsch verstehst):

Röm 12,2 hat geschrieben: Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Auch im Griechischen ein Passivum. Und das ist nur logisch, denn keiner kann HG spielen, was nur Gott kann. Wir können nur in ihm wandeln und uns von ihm leiten lassen. Hast du überhaupt diesen HG?

Ein solcher weiß nur zu gut, dass er das selbst nicht kann, sondern lässt es geschehen, dass Jesu Blut ihn reinigt, und dann sind seine Kleider wieder rein. Was unster Akt dazu ist, das ist die Demut, aber kein Werk oder der Glaube an seine eigene Kraft.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 09:54

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 09:44 Auch das sagt Reichelt deutlich genug.

Wen interessiert Reichelt?

Wenn man sich schon nicht für Anthroposophie interessiert, dann sollte man sich wenigstens für einen der klarsten Lehrer des Evangeliums interessieren.

Ich aber glaube an das Wort Jesu und an ihn selbst.

Nein, du glaubst dem, was der beschränkte Helmut kann, der sich damit über alle anderen erhebt, weil er es ja nicht nötig hat, auf andere Christen zu hören.

Wir sind in "Andere Religionen ..."

Du bist überhaupt nicht bei "Religionen", sondern beim ganz gewöhnlichen "Fleisch", das nichts versteht (1. Kor. 2,14)

Zumindest auf das möchte ich noch eingehen:

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 09:44 "verwandelt euch durch die Erneuerung eures Sinnes" Rö 12,2

Hier liest sich schön heraus, dass du das falsch liest (und damit m.E. auch falsch verstehst):

Röm 12,2 hat geschrieben: Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Eben, man wird verwandelt durch einen anderen Sinn, durch andere Gedanken und eben nicht durch eine vom Menschen unabhängige Gewalt!
Also, komm runter von deinem hohen Ross, sonst könntest du bis zuletzt in schmutzigen Kleidern herumlaufen.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 14. Okt 2024, 08:09 Das sind die "Kleider des Menschen".

Diesen link hast du schon in einem anderem Thema eingstellt...https://manfredreichelt.wordpress.com/2 ... endenfall/

Nur sprich Reichelt hier keine "Kleider" an oder bezieht sich auf deine beiden genannten Bibelstellen.

Spice hat geschrieben: ↑Mi 16. Okt 2024, 10:43 ... Nein, du glaubst dem, was der beschränkte Helmut kann,
... der sich damit über alle anderen erhebt,
... weil er es ja nicht nötig hat, auf andere Christen zu hören.
... bist ... im ganz gewöhnlichen "Fleisch", das nichts versteht
... Also, komm runter von deinem hohen Ross, ..,

Im Grunde genommen läuft mit dir jede Diskussion in diese Richtung. Wer ein anderes Verständnis von den Dingen hat als du, der wird mit solchen "Nettigkeiten" beschenkt. Nun, dann danke, es freut mich.

An der Stelle ist es meist besser eine Diskussion zu beenden, wiewohl man auch daraus lernen kann, z.B. seine Kleidung dadurch nicht zu verunreinigen, in dem Fall nur weil man versucht hat zu erklären wie der Reinigungsprozess durch den HG funktioniert.

Vielleicht von meiner Seite noch dieser Aspekt: Rein bleiben ist etwas anderes als zuerst einmal grundsätzlich den Schmutz der Sünde abgewaschen zu bekommen.

Vergleichen wir es mit einer Waschmaschine. Kleidung waschen ist ihr Job, nicht meiner, dazu habe ja dieses Gerät. Was ich nun und nur ich alleine tun kann, ist darauf zu achten die saubere Wäsche möglichst lange zu tragen und nicht täglich gleich mehrmals die Wäscherei aufsuchen zu müssen.

Jesu Fußwaschung möge dazu auch ein Wort beitragen:

Joh 13,10 hat geschrieben: Jesus spricht zu ihm: „Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.“

Man kann sich dazu mehrere Fragen stellen:

- Warum wusch Jesus die Füße der Apostel? Sie hätten das auch selbst tun können.
- Wozu überhaupt eine Waschung, wenn sie doch schon rein waren?
- Warum blieb einer unrein, obwohl er wie alle anderen gewaschen wurde?