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Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 12:48 Zu viele Menschen verhärten ihr Herz und werden langsam herabgezogen. Langsam, aber sicher.

Die Verhärtung des Herzens bedeutet nicht, dass Satan Besitz ergreift, ist aber ein Einfallstor für eine Einflussnahme. Es ist schwer auszumachen, ab wann man von echter Besitzergrteifung spricht. Du siehst es nur im Endstadium.

Wie er konkret arbeitet sehen wir an sich nicht an ihm, denn er ist für uns nicht sichtbar, aber wie sehen es an den Menschen, die er in seine Gefolgschaft bringt, die er sozusagen zu seinen Kindern macht. So interpretiere ich Jesu Beschreibung, der auch nicht den Teufel direkt beschreibt, sondern die Handlungsweise von Menschen:

Joh 8,44 hat geschrieben: Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

Der Teufel kann m.E. niemand töten, so wie er auch keinen krank machen kann, diese Macht hat er gar nicht, aber er bringt Menschen dazu, indem er sie belügt und die aufkommende Wut im Menschen treibt ihn bis zu einem Mord. Menschen haben die Macht zu töten, das weiß der Teufel.

Es beginnt aber immer mit einer Lüge, so war es schon bei Eva und den Rest erledigen Menschen infolge ihrer Sünde, sei es, dass ihr Ungehorsam sie krank macht, weil Gott sie dann unter den Fluch stellen muss, oder indem sie einander verletzen bis hin zu töten.

Ich denke nicht, dass der Teufel an sich töten will, denn was hätte er davon? Über Tote herrscht ja keiner. Es geht ihm, wie ich das verstehe dieselbe Macht zu bekommen wie Menschen sie haben oder wie sie nur Gott zusteht. Und für dieses Ziel geht er auch Leichen, weshab man die tötet, die nicht gefügig gemacht werden können.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 11:09 Auch wenn wir hier im Bibelforum sind, so ist die Thematik des Bösen doch viel zu Komplex, denn die Frage nach dem Bösen (in Ursprung, Wesen und Wirkung) geht jeden Menschen, geht eigentlich die ganze Menschheit etwas an, um allein auf das Christentum beschränkt zu sein und beschränkt zu bleiben.

Es geht hier allerdings nicht um das Wesen des Bösen, sondern des Satan. Das beides ist nicht deckungsgleich. Ich habe mir gerade den ersten Beitrag durchgelesen, weil ich noch mal wissen wollte, worauf der TE hin will bzw. was ihn umtreibt. Dann habe ich gesehen, dass Zippo das Thema gar nicht selbst erstellt hat, sondern es mit seinem Beitrag lediglich gestartet wurde. Zippo hat sich bisher nicht aktiv geäußert.

Es wäre hilfreich für mich, wenn derjenige, der den Thread initiiert hat, doch noch einmal klarstellt, worum es gehen soll.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 11:09 (Eine ebenfalls moderatorische Anregung@alle, also alle Menschen die sich mit den Problemen des Bösen herum schlagen, die selbst unter dem Bösen zu leiden haben, auf welcher Ebene auch immer, und schließlich alle Menschen, die mit ihren Dämonen zu kämpfen haben sollten hier Fragen stellen dürfen, sollten Rat und Tat suchen, sollten aus dem Wissen und Erfahrungen lernen dürfen, von den Menschen, die sich mit diesen Fragen ehrlich und fundamental auseinander gesetzt habe.)

Ich denke, was du hier schreibst, ist ein anderes Thema. Heute habe ich bei Chabad Düsseldorf auf Instagram anlässlich des Chanuka-Festes in ihrer Story gelesen: "Es nutzt nichts, mit der Dunkelheit zu kämpfen. Durch das Hinzufügen von Licht, Positivität und guten Taten wird die Dunkelheit verjagt."

Der Satan ist eine Figur aus der jüdischen Mythologie. Er fungiert als Anfechter, der in Frage stellt, herausfordert. Im Laufe der Zeit hat sich der Satan zum christlichen gefallenen Engel gewandelt, obwohl dies im ursprünglichen, jüdischen Glauben nicht vorkommt: Der Satan lebt mit den anderen Engeln im Himmel, durchstreift die Erde, beobachtet die Menschen, und handelt rein auf Gottes Anweisung. Daher ist er im Judentum nicht ein Gegner Gottes, sondern des Menschen, den er prüfen soll (Bsp: Hiob). Im NT ist dann die Rede vom Teufel (Durcheinanderbringer). Die spirituelle Entwicklung dieser Figur geht aber weiter z.B. im Quran und im Glauben der Jesiden.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 14:08 Es wäre hilfreich für mich, wenn derjenige, der den Thread initiiert hat, doch noch einmal klarstellt, worum es gehen soll.

Das wurde im Zuge der Trennung geschrieben: Wesen und Aufgaben der Engel

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 14:08 Der Satan ist eine Figur aus der jüdischen Mythologie.

Ja, die Auffassung gibt es auch, wie viele seine Existenz schlicht leugnen. Nur meine ich ist die Bibel kein Märchenbuch, in dem Fabelwesen zum Menschen sprechen, sondern wenn bezeugt wird, dass wer spricht, dann handelt es sich um reale Wesen. Adam & Eva sind auch kein Mythos, oder wir haben neben der ET nun auch die Mythentheorie.

Du kannst das unter Umständen für das AT so denken, dass man sich noch nicht darüber so klar war wie Jesus. Aber im NT kommst du damit in einen Erklärungsnotstand.

Wie deutest du den Wortwechsel zwischen Jesus und dem Teufel in seiner 40 tägigen Wüstenzeit? Du müsstest dann auch diesen Bericht als Mythos deuten. Ich meine aber Jesus redet genug über den Teufel, den er uns nicht als reines Hirngespnrst darstellt. Das wäre die Denkweise säularer Psychologen, die solche Phänomen wieder nur als Geistesstörung deuten.

Wir sehe aber z.B. gerade am Fall Judas Iskariot keinerlei Geistesstörung, ansonsten hätten ihn die Pharisäer gleich abgewiesen. Es wurde der Verrat überlegt ausgeführt. Dennoch führ der Satan in ihn. Wie deutest du dann das im NT?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 11:44 Man gebe schlicht seine Meinung zu folgender Aussage:

Joh 13,2 hat geschrieben: Und während des Abendessens, als der Teufel schon dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot, ins Herz gegeben hatte, ihn zu überliefern, ...

Was ist da passiert? An sich erhalten wir eine Antwort von Lukas, der es so beschreibt:

Lk 22,3-4 hat geschrieben: Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot genannt wird, welcher aus der Zahl der Zwölf war. Und er ging hin und besprach sich mit den Hohenpriestern und Hauptleuten, wie er ihn an sie überliefern könne.

Judas hat Jesus weder gehasst, noch wollte er ihm schaden. Wahrscheinlicher ist, dass er eine menschliche Vorstellung vom Messias hatte, so wie auch Petrus, der Jesus im Garten Gethsemane mit der Waffe verteidigen wollte. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Judas dem Wirken Jesu ein Ende bereiten wollte durch seinen Verrat, sondern er darauf abzielte, dass Jesus seine messianische Macht offenbaren und die Feinde überwältigen würde.

Eine für mich ganz entscheidende Aussage über das Wirken des Satans steht hier :

Hebräer 2,14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise an denselben teilgenommen, auf daß er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.

Es geht hier weniger darum, dass der Teufel kontrollieren könnte, wer lebt und wer stirbt oder er exekutive Gewalt hätte, sondern dass er die Menschen durch Todesfurcht kontrolliert und manipuliert. Jesus wusste, dass er umgebracht wird, wenn er sich seinen Gegnern ausliefert, deswegen hat er sich auch lange versteckt solang das notwendig war. Aber in dem entscheidenden Moment musste er diesen Schritt gehen. Er hatte Angst davor und rang mit sich, aber er hat schließlich die Angst überwunden. Er hatte sicher zu keinem Moment Zweifel daran, dass er auferstehen würde, dennoch erzeugt das Furcht, sich den Attacken, dem Hohn und dem körperlichen Leid ausgesetzt zu sehen.

Auch so Weltanschauungen wie die Evolutionstheorie basieren darauf, dass der Tod ein Motor des Fortschritts sei. Zwar stimmt es, dass der Tod eine Entwicklung voran treibt durch einen dialektischen Wettbewerb und durch Ausleseprozesse, aber das sagt noch gar nichts darüber aus, wie wertvoll die Ergebnisse im Angesicht Gottes sind. Wir können das höchstens aus Perspektive der Überlebenden rückschließen und nehmen damit an, das was ist, dass muss wohl gut und richtig so sein, sonst wäre es ja nicht. Das ist die typisch menschliche Perspektive die auch Judas und Petrus hatten und die durch satanische Manipulation kommt.

In der Offenbarung wird der Satan und Teufel auch Drache genannt. Die Bezeichnung Drache dürfte das griechische Wort für den Leviathan aus dem AT sein. Der kommt nicht nur bei Hiob vor, sondern auch in

Psalm 74,14 Du zerschmettertest die Häupter des Leviathans, gabst ihn zur Speise dem Volke, den Bewohnern der Wüste.

Jesaja 27,1 An jenem Tage wird Jahwe mit seinem Schwerte, dem harten und großen und starken, heimsuchen den Leviathan, die flüchtige Schlange, und den Leviathan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer töten, welches im Meere ist.

In der LXX wird der Leviathan mit Drakon übersetzt. Das Bedeutungsspektrum des griechischen Wortes ist tatsächlich komplizierter als es scheint, aber das sollte auch gar nicht so wichtig sein, wenn es eigentlich um den Leviathan des AT geht. Wir müssen schauen, was er hier bedeutet.

Bei Hiob beschreibt er wohl tatsächlich ein Tier, das damals als absolut souverän und von Menschen absolut unbezwingbar erscheint. Das ist hier die Essenz der Aussage. In Psalm 74,14 hat er Häupter, also mehrere. Es sind seine eigenen und nicht welche, die über ihn herrschen würden, so wie der Begriff ja auch anderweitig verwendete werden könnte. Eine weitere Verwendung des Begriffs Häupter ist die für Flussquellen, so wie in 1. Mose 2,10 sich der große Strom in Eden in vier Quellen teilte.

Jesaja 11,5 Und Jahwe wird die Meereszunge Ägyptens zerstören; und er wird seine Hand über den Strom den schwingen mit der Glut seines Hauches, und ihn in sieben Bäche zerschlagen und machen, daß man mit Schuhen hindurchgeht.

In Kommentaren zu diesem Vers steht oft, dass mit dem Strom der Euphrat gemeint sei, aber das hebräische Wort meint genau so gut den Nil oder die anderen drei Flüsse in Eden.

Gegenwärtig wird der Nil beschrieben als mit zwei Quellen, den Blauen und den Weißen Nil. Das kann vor Jahrtausenden aber noch anders gewesen sein, wie die oben genannten Verse nahelegen. Jedenfalls hat der Nil seine Quelle nicht im Mittelmeer, sondern letztlich gehen sie von Bergen aus. Auch der Blaue und der Weiße Nil teilen sich weiter auf.

Nach Offenbarung 17, sind die 7 Häupter des Tieres auch Berge und Könige. Berge sind oft auch Regierungsitz oder Begräbnisstätten von Königen gewesen.

Ägypten steht im AT wohl nicht einfach nur für ein Königreich von vielen, sondern als Urbild einer Herrschaftsstruktur, die von anderen Königtümern nachgehahmt wird. Das Tier aus Offenbarung 17 wird sicher nicht das alte oder moderne Ägypten meinen, aber dieses Tier hat ja nahezu die gleich Erscheinungsform wie der Drache aus Offenbarung 12.

Satan ist sowieso nicht greifbar durch unsere Erfahrungen und unsere Wissenschaft.
Da kann man nur ergreifen, was die Bibel darüber sagt.
Meiner Meinung trifft das Geschriebene, vor allem was Jesus sagt, zumindest auf dämonische Geister zu. Und von denen kann man schon so Einiges in Erfahrung bringen......

Aber wer es nicht glauben will, der wird auch den Hinweisen dafür nicht ernsthaft nachforschen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 15:20 Ja, die Auffassung gibt es auch, wie viele seine Existenz schlicht leugnen. Nur meine ich ist die Bibel kein Märchenbuch, in dem Fabelwesen zum Menschen sprechen, sondern wenn bezeugt wird, dass wer spricht, dann handelt es sich um reale Wesen. Adam & Eva sind auch kein Mythos, oder wir haben neben der ET nun auch die Mythentheorie.

Was ist der ET? Für mich sind es Mythen, Volkserzählungen, aus dem Nahen Osten. Das heißt aber nicht, dass ich diesen Geschichten die Bedeutung abspreche. Im Gegenteil.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 26. Dez 2024, 15:20 Wie deutest du den Wortwechsel zwischen Jesus und dem Teufel in seiner 40 tägigen Wüstenzeit? Du müsstest dann auch diesen Bericht als Mythos deuten. Ich meine aber Jesus redet genug über den Teufel, den er uns nicht als reines Hirngespnrst darstellt. Das wäre die Denkweise säularer Psychologen, die solche Phänomen wieder nur als Geistesstörung deuten.

Das habe ich neulich einem anderen User geschrieben und füge es mal ein:

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 07:39 Für mich ist die Wüste ein Bild für das Leben mit seinen Herausforderungen und Rückschlägen insgesamt. In der Wüste hausen unheilige Geister. Als für Menschen potentiell gefährlicher Ort ist es kein Wunder, dass die Wüste mit bösen Geistern in Verbindung gebracht wird, die uns verwirren, damit wir uns verlaufen (man trifft z.B. eine ungünstige Entscheidung für sein Leben). Man denkt, es handelt sich um eine Oase, stellt sich aber nur als Fata Morgana heraus. Von daher wundert es mich nicht, dass Jesus durch die Wüste irrt, ohne Nahrung, und dann trifft er auf den Teufel.

Ich sehe eine Entwicklung vom jüdischen Satan, zum christlichen Teufel und später zu Iblis im Islam, der tatsächlich von Gott weggeschickt wird. In der Bibel haben wir den Rauswurf nicht. Was wäre gewesen, wenn der Teufel Jesus nicht geprüft hätte? Was lernst du über Jesus durch diese Prüfung und was hätte gefehlt? Die Frage ist, ob der Teufel (immer noch) nach dem Willen Gottes handelt wie bei Hiob oder in eigener Sache unterwegs ist.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2024, 09:07 Was ist der ET?

ET ist eine gängige Abk. für Evolutionstheorie.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2024, 09:07 Für mich sind es Mythen, Volkserzählungen, aus dem Nahen Osten. Das heißt aber nicht, dass ich diesen Geschichten die Bedeutung abspreche. Im Gegenteil.

Du kannst aber nicht von einem Mythos abstammen. Dann erklärst du auch deine biologische Eltern zum Mythos. Ihre Abstammung geht biologisch auf Adam und Eva zurück. Für mich ist die Bibel ein durch und durch historisches Buch.

Aber ich musste mich dazu auch erst durchringen. Heute sehe ich es so, was meine Vorstellungekraft übersteigt ist kein Grund für einen Mythos zu halten. Das ist eher ein Argument von Atheisten, für die auch der Satan nicht real ist.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 07:39 Man denkt, es handelt sich um eine Oase, stellt sich aber nur als Fata Morgana heraus.

Von einer Fata Morgana wir aber nicht berichtet, sondern von einer reale Begegnung Jesu mit dem Teufel. So als wäre er einem Wanderer begegnet, nur war das kein Mensch. Wie deutest du das Gespäch? Mir redete Jesus? Mit der Luft oder mit sich selbst?

Wäre der Teufel nun eine Fata Morgana, hatte Jesus Wahnvorstellungen und führte Selbstgespräche. Dann wieder kämen die bösen Geanken aus seinem eigenen Herzen und er wäre sündhaft. Tut mir leicht, aber die Rechnung geht so nicht auf.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 23. Dez 2024, 16:26 Man mag es nicht gern hören, aber Gott hat Satan mit 1/3 der Engel aus dem Himmelsraum verbannt.

Was nur auf Apokryphen beruht (Off 12).

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 23. Dez 2024, 16:26 Satan gehört so unzweifelhaft zu unserem geistigen Leben dazu, da sollte man ihn nicht leugnen, sondern mit seinem grausamen Eingriff rechnen, das hat auf dem Weihnachtsmarkt leider gefehlt.

Wenn ein Teufel /Satan zu deinem geistigen Leben gehört, dann hast du ja ein echtes Problem.

Wer sich aber in den Händen Gottes weiss, der muss sich nicht von solchen Hypothesen beängstigen lassen.