Wozu braucht es Jesus?

[Larson]

Diese sogenannte „Erbsünde“ musste zuerst von der Kirche entwickelt und entworfen werden, was aber Jesu nirgends lehrte. Und die Sühneopfertheologie ist auch nicht von Jesus, noch weniger aus den Propheten oder Mose herzuleiten. Solches ist schlichtweg Unglauben an einen El Schadai.

Es ist doch völlig in Ordnung wenn du Jesus nicht in der Position siehst, wie ich sie sehe. Hier ging es darum wie jeder Jesus persönlich sieht. Und das war oben meine Antwort

(Es wäre allerdings hilfreich, wenn du Zitate die der andere bringt, auch als Zitate anzeigst - die sind ja nicht meine Meinung, sondern werden lediglich zur Darstellung benutzt)

Also ich zitiere nicht immer alles, da sonst Beiträge ellenlang werden. Sätze aus deinem Beitrag hatte ich ja verlinkt.

Sicher darfst du gerne deine Position beitragen, aber lass den anderen auch, was sie an deiner Position für Fragwürdig halten, und das Erbsünde-Thema, etwas was Jesus nie lehrte, wäre ja so etwas, worin sich kath. und evang. Kirche von der Bedeutung auch nicht mal einig sind.

So frage ich mich, braucht es dazu „Jesus“?

[Philippus]

Wenn Jesus Gott ist und tot war, konnte er nichts mehr tun. Tot ist tot.
Wer brachte ihn zum Leben zurück?

Bei Gott ist halt nichts unmöglich, Gott teilt sich auf in Gottvater, Sohn und Heiliger Geist. Da ist der Tod doch überhaupt kein Hindernis mehr, Jesus IST das Leben und nicht der Tod und Gott ist ein Gott der Lebenden und nicht derToten................

[rudolfer]

Der zweite Teil ist einfach: weil der Glaube an Gott, den Vater, und den von ihm eingesetzten Herrn und Messias Jesus das gängige Glaubensbekenntnis der Apostel war

Das mit dem "Herrn" ist ein Streitthema, weil in der Septuaginta, die ja die Grundlage der griechischen sprechenden Heidenchristen war, der Gottesname immer mit "adonaj" also Herr, wiedergegeben wurde.
Wenn also die Apostel von Gott dem Vater und dem Herrn Christus (Messiach) Jesu schrieben, dann gibt es für den Leser der die griechischen Übersetzung der griechischen Texte der Apostel las möglicherweise eine Identifikation mit dem "adonaj" des AT und dem "adonaj" des NT.

[SilverBullet]

Hier muss ich noch mal fragen, ob du davon ausgehst, dass es die Person Jesus tatsächlich - auch - gab?

Für mich ist "Jesus" keine historische Person.
Die "Jesus"-Legende (also besonders die Evangelien) sind eine bildhafte bzw. symbolische Darstellung von Vorgängen des 1. Jhd.

Den Status und die Handlungen bei der literarischen "Jesus"-Figur sehe ich als Erzählanalogie zur tatsächlichen Messias-Bewegung des 1. Jhd.
D.h. z.B. die Evangelien arbeiten mit Szenen-Bildern, bei denen jemand mit dem historischen Hintergrund (z.B. jemand aus dem 1. Jhd.) sagt "Ah, ich weiss genau um was es hier geht".
Ohne dieses Hintergrundwissen schaut man sich die beschriebenen Szenen an und hat den Eindruck einer historischen Verankerung bei gleichzeitiger "religiöser Ausgestaltung".

Auf diesem Umstand baut ja die "historisch-kritische Methode" auf und versucht den "historischen Wanderprediger" herauszuarbeiten.
Motto: "der historische Jesus war ganz anderes als der geglaubte Jesus".
Hierzu stelle ich die Frage, ob man es bei dieser Vorgehensweise merken würde, wenn "Jesus" an sich nur ein Bild für etwas Anderes, aber durchaus Historisches, ist.

Ich habe ja bereits die Geburtsdaten erwähnt.
Das historisch-kritische Verankern einer Person steht hier vor dem Problem, dass die Angaben "Konflikt mit Herodes" und "römische Steuererhebung/Volkszählung" zeitlich derart auseinanderliegen, dass eine Geburt, also ein einzelner Zeitpunkt, nicht beides abdecken kann (Herodes starb wohl schon Jahre vor der Steuererhebung).
Als Lösung wird hierfür dann angenommen, dass eine der Angaben schlicht falsch ist ("man suche sich heraus, welche das sein soll").

Ich denke, "Jesus" ist keine Person, sondern ein Bild, das für die Messias-Bewegung steht. Die Umstände rund um "Jesus" sind letztlich die Umstände rund um die Messias-Bewegung.
Wenn man auf diese Weise an die Geburtsdaten herangeht, dann fällt ganz leicht auf, dass der "Konflikt mit Herodes" und die "römische Steuererhebung/Volkszählung" die wesentlichen Anlässe für den Aufschwung der Bewegung darstellten.
Wenn man nun also den Aufschwung der Bewegung im Bild einer Geburt erfassen möchte, dann steht dieses "auf die Welt kommen" in Zusammenhang mit einem ganzen Zeitraum.

Insgesamt ist die Frage offen, auf welche Weise es, allein aus dem Judentum heraus, zu einer Messias-Begeisterung kommen konnte, an der weite Teile des Judentums teilnahmen und an deren Höhepunkt der jüdische Krieg samt umfangreicher Niederlage/Vertreibung stand.
Keiner der Anführer (und es gab hier über 70 und mehr Jahre eine ganze Dynastie) hat jemals die jüdischen Kriterien für den Messias erfüllt und sie sind alle untergegangen.
Es ist aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass sich die Begeisterung an einer einzelnen Person festgemacht hat.
Es gab sozusagen nicht den einen Messias-Kandidaten, der sie alle mitgezogen hat.
Ich stelle hier eher die Frage, ob die Begeisterung auf einer neuen, im Judentum zündenden Idee aufbaute, die sich darum drehte, wie die Messias-Hinweise in den alten Schriften "wirklich" zu deuten sind.
Wenn grundsätzlich Bilder in den Schriften verwendet werden, dann gibt es für Gläubige den Freiheitsgrad, sich auszudenken, für was das einzelne Bild steht.

Wenn in den Schriften so etwas steht wie "da kommt ein Messias und der erreicht dieses und jenes" (ich vermute so steht es rund um die "babylonische Gefangenschaft" irgendwie in den Prophezeiungen drin), dann stelle ich mir die Frage, ob dieser Messias ein einzelner Mensch sein muss, oder ob es auch eine Glaubensbewegung sein kann.
Vielleicht war es so ein Aspekt, der im Judentum des 1. Jhd. zu einer neuen Perspektive auf das Messias-Thema führte, bei der es nicht um eine menschliche Instanz ging, sondern um das Mitmachen, um das Teilnehmen (was ja im Grunde schon das Wesentliche einer Religion ausmacht).
D.h. die Juden im 1. Jhd. wären damit nicht einem einzelnen Menschen gefolgt, sondern der Idee, durch eine Messias-Bewegung die Messias-Prophezeiung zu erfüllen (und damit die Fremdherrschaft zu überwinden).
Wie ich gesagt habe, sehe ich es nicht als plausibel an, dass es im Judentum zum Anhimmeln eines einzelnen Menschen gekommen ist.
Dass es aber im Judentum zu Gruppen mit spezieller (sehr unterschiedlicher) Glaubensausrichtung gekommen ist, ist für das 1. Jhd. ohne Probleme belegt, d.h. dazu sind die Juden durchaus bereit gewesen.
Irgendwie mussten sie es sich zusammengereimt haben, dass sie durch die Teilnahme an der Messias-Bewegung die messianische Zeit erreichen können, und sie waren ja derart fanatisch davon begeistert, dass sie nie dagewesene Qualen ausgehalten haben - das ist also keine einfache Glaubensentscheidung gewesen.

Das Ziel der Bewegung war für die einzelnen jüdischen Gläubigen todesverachtend wichtig. D.h. für die Teilnahme haben sie alles aufgegeben, sogar ihr eigenes Leben.
Der Status dieses Vorganges, dieses Strebens nach der messianischen Zeit, war für sie maximal hoch angelegt.

Springt man nun von diesen Umständen in eine bildhafte Darstellung der literarischen "Jesus"-Figur, dann findet man die Zusammenhänge dort in einer maximal hoch angelegten Sonderstellung wieder.
Das beantwortet dann die Frage "wozu braucht es Jesus?": "er" (also "die Bewegung") führt in die Erlösung, in die messianische Zeit.

Mal angenommen sie haben das Messias-Bild aus den alten Schriften von der Vorstellung eines einzelnen Menschen umgedeutet in "dort ist eher eine Bewegung gemeint", dann wären die Anhänger, bei der erzählerischen Behandlung der Bewegung als "Jesus", einfach nur im Bild geblieben.
D.h. die anhängenden Juden hätten es schon ausgehend von den alten Schriften akzeptiert, dass sie ihre Bewegung in personeller Darstellung gesehen haben.
Sie haben ihrer Bewegung "göttliche Funktion" zugeordnet (immerhin sollte ja die messianische Zeit erreicht werden) und hätten diese dann in ihrer Bildsprache als "göttlichen Jesus" verwaltet.
Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten, wie es zu der (von mir vermuteten) literarischen Bildsprache gekommen sein kann, aber "einfach nur im Stil der alten Schriften zu bleiben" erscheint mir sehr elegant und auch für Juden voll und ganz akzeptabel zu sein.

Und erst recht nicht die Idee, dass es neben Gott noch einen zweiten gibt, einen göttlichen Sohn bzw. Gott in Menschengestalt. Ich kann ja auch selbst zu Gott kommen.

Genau so ist es.
Die Juden im 1.Jhd. haben, historisch sehr gut belegt (glaube ich), aus sich selbst heraus, also durch eine neue Idee entlang der alten Schriften, einen Vorgang gestartet, um "zu Gott zu kommen".
Sie wollten die Fremdherrschaft durch eine "neue Glaubensdisziplin" überwinden, um ihren Gott zu erreichen.
Das Konzept war nicht, dass ein "ganz toller Anführer alles für sie einrichtet und dafür angebetet wird", sondern dass sie möglichst umfangreich und felsenfest/standhaft mitmachen mussten, um sich für Gott als würdig zu erweisen.
Hier ging es um das Mitmachen des ganzen Volkes und um die Aktivität jedes Einzelnen.
Das sind Aspekte, durch die der Gesamtbewegung eine Einstufung zukommt, die ich als "Glorifizierung" ansehen würde - Motto: "nur durch die Gesamtbewegung erreichen wir das Ziel".

Die Zahl 40 kommt in der Schrift öfters vor und wurde wohl wieder aufgegriffen, um dem Ganzen mehr Nachdruck zu verleihen.

Das ist erstaunlich, bei "40 Tage in der Wüste" fallen dir die "40" als Symbolik auf, dass es aber bei der literarischen Figur "Jesus" um "den Gand in die Wüste" geht, verbindest du wohl eher als Beschreibung eines historischen Vorganges, d.h. "das Gehen in die Wüste" ist kein Bild.
Die Geschichte geht ja (glaube ich) so, dass "Jesus" zuerst getauft wird, dabei der "Heilige Geist" ins Spiel kommt und genau dieser "Geist" den Gang in die Wüste bewirkt.
D.h. "das Gehen in die Wüste" wird literarisch mit einer "göttlichen Absicht" verbunden.
Ein Jude des 1.Jhd., der diese Wüsten-Gang-Sequenz hört, wird sofort gewusst haben, um was es gehen soll.
Die Anhänger der Messias-Bewegung haben alles zurückgelassen und sind in die Wüste gegangen, denn dort waren ihre Stützpunkte (notgedrungen, denn wer ROM keine Steuern zahlen wollte, verlor seinen Besitz und floh in die Wüste).
Dass es literarisch keine Auseinandersetzung mit diesen Umständen gibt, deutet daraufhin, dass "der Jesus-Gang in die Wüste" ein Bild für die Messias-Bewegung ist, die in die Wüste gegangen ist.
Das Verbinden des Wüstenbildes mit dem "Heiligen Geist" stellt dann wiederum das Glorifizieren der Bewegung dar.
D.h. die Entscheidung sich gegen ROM zu stellen und alles aufzugeben, wird literarisch als "göttliche Lenkung" eingestuft.
Nachdem den Juden im 1.Jhd. also klar wurde, dass es zu einer Messias-Bewegung kommen muss (von ihnen wohl als "heilige Idee" eingestuft), haben sie sich in der Wüste zusammengefunden.

Dort scheint dann wohl einiges geschehen zu sein, aber die Bewegung blieb standhaft und hat sich danach aus der Wüste herausverlagert.

[Sara Funkelstein]

Für mich ist "Jesus" keine historische Person.
Die "Jesus"-Legende (also besonders die Evangelien) sind eine bildhafte bzw. symbolische Darstellung von Vorgängen des 1. Jhd.

Ok. Diese Idee von Jesus hat ja durchaus große Macht. Es gibt aktuell 2,5 Mrd. Christen auf dem Planeten. Grad mal gegoogelt. Sie beeinflusst das Leben der Menschen seit Jahrhunderten. Also egal, ob es dazu mal eine reale Person Jesus gab oder auch nicht, ich finde deine Ausführungen sinnig, hat sich daraus eine eigene, religiöse Idee entwickelt (Erlösung von Sünde, Auferstehung nach dem Tod durch Jesus usw.). Ich bin der Ansicht, dass Gott auch durch ausgedachte Erzählungen wirken kann.

Ohne dieses Hintergrundwissen schaut man sich die beschriebenen Szenen an und hat den Eindruck einer historischen Verankerung bei gleichzeitiger "religiöser Ausgestaltung".

Stimmt. Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass es tatsächlich mal diesen Rabbi gegeben hat. Ohne die Wunderheilungen und Superkräfte,... usw. Nun habe ich Zweifel.

Ich habe ja bereits die Geburtsdaten erwähnt.
Das historisch-kritische Verankern einer Person steht hier vor dem Problem, dass die Angaben "Konflikt mit Herodes" und "römische Steuererhebung/Volkszählung" zeitlich derart auseinanderliegen, dass eine Geburt, also ein einzelner Zeitpunkt, nicht beides abdecken kann (Herodes starb wohl schon Jahre vor der Steuererhebung).
Als Lösung wird hierfür dann angenommen, dass eine der Angaben schlicht falsch ist ("man suche sich heraus, welche das sein soll").

Dann sollte man fairerweise auch in Betracht ziehen, dass die Erzählung von Jesus falsch ist, um ergebnisoffen zu prüfen.

Ich stelle hier eher die Frage, ob die Begeisterung auf einer neuen, im Judentum zündenden Idee aufbaute, die sich darum drehte, wie die Messias-Hinweise in den alten Schriften "wirklich" zu deuten sind.

Es wäre interessant, ob Jesus die Kriterien des Messias überhaupt erfüllt (König der Juden?, Nachfahre Davids?,...) Oder wurde nachträglich rumgemauschelt, damit es passt.

Wenn grundsätzlich Bilder in den Schriften verwendet werden, dann gibt es für Gläubige den Freiheitsgrad, sich auszudenken, für was das einzelne Bild steht.

Finde ich das gar nicht negativ. Jeder soll selbst entscheiden, wie er das versteht und welche Bedeutung es für sein Leben hat.

Das Ziel der Bewegung war für die einzelnen jüdischen Gläubigen todesverachtend wichtig. D.h. für die Teilnahme haben sie alles aufgegeben, sogar ihr eigenes Leben.
Der Status dieses Vorganges, dieses Strebens nach der messianischen Zeit, war für sie maximal hoch angelegt.

Erinnert mich an die christliche Endzeit-Bewegung. Als wollte man diese Zeit herbeiführen.

Das ist erstaunlich, bei "40 Tage in der Wüste" fallen dir die "40" als Symbolik auf, dass es aber bei der literarischen Figur "Jesus" um "den Gand in die Wüste" geht, verbindest du wohl eher als Beschreibung eines historischen Vorganges, d.h. "das Gehen in die Wüste" ist kein Bild.

Ja, natürlich fallen mir die 40 Tage auf. Die biblischen Geschichten sind mir nicht ganz unbekannt.
Für mich ist die Wüste ein Bild für das Leben mit seinen Herausforderungen und Rückschlägen insgesamt. In der Wüste hausen unheilige Geister. Als für Menschen potentiell gefährlicher Ort ist es kein Wunder, dass die Wüste mit bösen Geistern in Verbindung gebracht wird, die uns verwirren, damit wir uns verlaufen (man trifft z.B. eine ungünstige Entscheidung für sein Leben). Man denkt, es handelt sich um eine Oase, stellt sich aber nur als Fata Morgana heraus. Von daher wundert es mich nicht, dass Jesus durch die Wüste irrt, ohne Nahrung, und dann trifft er auf den Teufel. Macht schon Sinn.

[Lena]

Ohne den Herrn Jesus Christus wäre nichts.
Nichts, von all dem, was wir Leben nennen.

[oTp]

Naja, Sara Funkelstein.
Auch das Fasten in der Wüste kann man verschieden deuten. Es gibt eben genügend Analogien um Vorgänge und Bibelstellen zu erklären.

Ich würde eher betonen, dass die Wüste ein Rückzugsort in die Einsamkeit ist, wo Jesus sogar sich die Nahrungsaufnahme verweigerte.
In der Einsamkeit kann man sich unabgelenkt mit Gott und seinem Gedankenleben auseinander setzen. Der Nahrungsentzug wirkt noch etwas dazu. Man kann unabgelenkt klare Entscheidungen für die Zukunft treffen. Vielleicht bekommen bei dieser Art Fasten auch die geistigen Sinne, geistige Aufnahmefähigkeit, Durchlässigkeit für Gott, mehr Bedeutung.

40 Tage Fasten ist normal unmöglich. Sollte man nicht nachmachen.

Das ist meine Vorstellung von Fasten.

Sundar Singh hat die 40 Tage versucht. Und sich damit gefährdet. Er wusste sogar danach nicht, ob er die 40 Tage geschafft hat. Aber er merkte auch einen deutlichen Gewinn. Möglich, dass ich es beim Thema über Sundar Singh mal zitiere. Er wäre jedenfalls noch am ehesten zu 40 Tagen Fasten fähig gewesen.

[Helmuth]

40 Tage Fasten ist normal unmöglich. Sollte man nicht nachmachen.

Bei uns gab es Brüder, die es regelmäßig praktiziert haben. Geschadet hat es keinem, genutzt aber auch nicht bzw. sei das dahingestellt. Heute sehe ich das wie Leistungssport, was ich als religiöse Übung sehe und so nicht befürworte

Gesund ist es allerdings schon. Es muss nur ausreichend Flüssigkeit zu sich genommen werden. Ich brachte es auf 21 Tage, aber ich hatte eine andere Motivation, und zwar eine konkrete Anfrage und wollte eine Antwort.

Weil wir im Thema „Wozu Jesus“ sind, genau dazu brauchte ich ihn damals. Ich erhielt meine Antwort nach 21 Tagen und dann hörte ich damit auf. Ob ich das nochmals tun würde, weiß ich nicht. Heute brauche ich nicht Antworten wie damals, man reift auch. Das tageweise Fasten erachte ich aber als gut und auch wesentlich biblischer.

[oTp]

Ich stimme dir zu, deine Aussagen sind brauchbar. Jedenfalls für mich.

[Sara Funkelstein]

Mein Erlöser ist er.

Kannst du das weiter ausführen?