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Michael hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 10:01

Spice hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 09:56 Es macht immer einen abstoßenden Eindruck, wenn der Glaube so altertümelnd daher kommt.

Das Wort Gottes ist so alt wie Adam und Eva.
Wer nicht an Gottes Wort glaubt, der wird auch nicht das rechte Verständnis erhalten. Und warum nicht? Weil das Gottes Wort selbst so sagt. Das ist quasis wie ein Zirkelschluss, in dem Fall ein göttlicher. Und wenn dir das zu "altertümelnd" klingt, dann vielleicht deshalb, weil sich das auch nicht änderen wird. Darum musste ich über deine Aussage lachen.

Während du also an deiner Reinkarnation festhältst und Hiob an der Allversöhnung, womit ihr m.E. weiter solchen irreführenden Dämonen folgt, die das so lehren. so lehre ich Jesus Christus und ihn gekreuzigt, den einen ein Anstoß, den andere die Erlösung.

Amen, und damit steige ich nun bei euch beiden aus, denn ich möchte mich nicht im Kreis drehen.

Du verstehst eines nicht: Das Wort Gottes wurde jeweils dem geistigen Vermögen der Menschen gegeben, so dass sie es zu Ihrer Zeit verstanden. Der Inhalt ändert sich nicht, aber die Art der Vermittlung. Schon eine Übersetzung ist ja nicht mehr das Orginal, sondern eine Anpassung an die Sprache der jeweiligen Menschen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 15:17

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 12:48 Hiob sollte unter Beweis stellen, daß er an Gott festhält auch wenn man ihm alles wegnimmt.

Das ist nicht der tiefere Sinn des Buches. Der tiefere Sinn ist das Finden von Erkenntnis in und durch Leid sowie die Erkenntnis, dass das Schicksal des Menschen keine von gutem oder bösem handeln abhängige Größe ist.

So hat das Buch aber begonnen. Satan hat behauptet, daß ein Mensch sich von Gott lossagt, wenn man ihm alles, einschließlich der Gesundheit wegnimmt.
Hiob hatte den Gedanken, daß ihm seine Frömmigkeit wohl nichts genützt hat. Hiob 9,29. Und dem Gottlosen schadet die Gottlosigkeit nichts.Hiob 21,7-14
Im Großen und Ganzen hatte er auch recht, denn Gott ist geduldig mit den Gottlosen und die Frommen werden geprüft.
Es stimmt allerdings nur äußerlich, denn der Fromme hat eine Verbindung zu Gott Hiob 19,25 , die so schnell nicht zerreißt und der Gottlose hat das eben nicht. Hiob 11,20. Vielleicht ist es auch der Sinn des Buches, mal darüber nachzudenken, was das bedeutet.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 12:48 Du willst manchen Worten immer so die Schärfe nehmen. Natürlich ist ein Gericht auch Bewahrheitung. Da soll die Wahrheit ans Tageslicht kommen. Joh 5,22; 1 Kor 4,5
Aber danach kommt eben das Strafmaß und der Strafvollzug, wenn keine Begnadigung erfolgt. Off 20,10-15

Wir verstehen "Strafe" in unserer menschlichen Denke als etwas Sanktionierendes. Es kann auf auch damit etwas Vergeltendes sein - im Ursinn des Wortes als "Ausgleich". Ein Ungleichgewicht soll ins Gleichgewicht "ausgeglichen" werden. - Dies kann schmerzhaft sein ("Strafe"), wie auch das "Richten" eines krumm gewachsenen Knochens in einen geraden Knochen schmerzhaft ist. Aber es geht eben nicht um die Sanktion an sich, sondern um den Ausgleich an sich, so das am Ende alles "gut" ist.

Strafe soll zur Einsicht zwingen, zur Veränderung und Besserung.

Gott sieht in der Strafe wohl eher etwas Vergeltendes. "Auge um Auge, Zahn um Zahn... 3 Mo 24,20. ... Leben um Leben. 5 Mo 19,21

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 12:48 So umfassend, wie du "Fügung" definierst, gibt es mein Lexikon nicht her.

Im laienhaften Säkular-Sinn mag das Lexikon genügen - geistlich ist es zu wenig.

Hier geht es um den Sprachgebrauch und da ist ein Lexikon sicher nicht verkehrt. Die Bibel besteht aus Worten, über deren Sinn wir uns einigen müßen, sonst können wir nicht miteinander sprechen. Wie sollen wir das Wort definieren ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 27. Aug 2021, 12:48 Der positive Ausgang ist dann die Erlösung im weltlichen Sinne und eine Vorschattung auf die Erlösung der Seele, wie es im NT gepredigt wird. Das sehe ich auch so.

Da sind wir uns tatsächlich einig. - Entscheidend ist der Prozess der Nähe, die im Vers 19,25 kulminiert: Hiob versteht Gott nicht und erkennt am Ende, dass er ihn gar nicht erkennen können KANN. Trotzdem sucht er dessen Nähe - Wärme durch Reibung. Genau um dieses Wärme der Nähe auch bei nicht-Verstehen geht es.

Zunächst ist es ja die Hoffnung um Erlösung, die in Hiob 19,25 zum Ausdruck kommt.
Hiob versteht nicht, warum das Unheil über ihn gekommen ist, es fehlt ihm ja die Einsicht, daß ein eiskalter Prüfer am Werke ist, der seine Frömmigkeit in Frage stellt.

Er reibt sich mit Gott und seinen Freunden und Gott tröstet ihn. Denn von den Freunden fühlt er sich unverstanden und sie reden auch frech auf ihn ein.
Die sind felsenfest davon überzeugt, daß Hiob ein Unrecht getan hat. Hiob 8,1-4 ; Hiob 11,1-4; Hiob 15,1-5; ...
Das war eben damals die gängige Vorstellung auch in anderen Kulturen. Wenn jemand solches Unglück hatte, wie Hiob, dann hat man gesagt: " Die Götter müßen gegen ihn sein". Daß ein Mensch im Leid von Gott geprüft wird, das war jetzt völlig neu.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Gott sieht in der Strafe wohl eher etwas Vergeltendes. "Auge um Auge, Zahn um Zahn... 3 Mo 24,20. ... Leben um Leben. 5 Mo 19,21

In etwa sehe ich das auch so. Und auch darin macht sich die Erlösung bereits im Hier und Jetzt bemerkbar. Ein durch Jesu Blut erlöster Mensch wird von Gott nicht weiter bestraft für das, was er verbrochen hatte, da ansonsten das Prinzip der Sühne und Vergebung ausgehebelt wäre.

Aber das setzt etwaige Konsequenzen nicht außer Kraft. Z.B. wird eine schuldhaft herbeigeführt gebrochene Ehe damit nicht wiederhergestellt. Dazu bedarf es einer völligen Erneuerung aller Dinge, wie eine Art Reset-Taste aller Dinge. Darum kann auch der irdische Tod nicht außer Kraft gesetzt werden. Er gehört zu den Konsequenzen dazu. Und weil es mit gerade einfällt, auch eine legitim verhängte Todesstrafe.

Je mehr ich über diese Dinge nachsinne, umso mehr erkenne ich immer wieder die unermessliche Genialität Gottes. Was wir aus menschlicher Sicht oft als das Schecklichste empfinden, dazu gehört sicherlich das Sterben eines geliebten Menschen, so ist das bei Gott ein Programmschritt zur Erlösung.

Er muss uns für kurze Zeit genommen werden, um das Dilemma der Sünde zu überwinden, damit er uns für alle Ewigkeit wiedergegeben wird. Natürlich setzt das auch immer die Erlösung voraus. Für andere wird das Trauern, das Heulen und das Zähneknischen nicht aufhören. Jesus sagt:

Johannes 12:24-25 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben lieb hat, wird es verlieren; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 10:01 Amen, und damit steige ich nun bei euch beiden aus, denn ich möchte mich nicht im Kreis drehen.

Und das nennst du Offenheit, wenn dir Andersdenkende ernsthaft Antwort geben?!

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Gott sieht in der Strafe wohl eher etwas Vergeltendes.

Das ist ganz sicher richtig, wird aber unterschiedlich verstanden.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 "Auge um Auge, Zahn um Zahn... 3 Mo 24,20. ... Leben um Leben. 5 Mo 19,21

Das ist die gewalttätige Interpretation, die nichtsdestoweniger damals sinnvoll war, weil damit die blind wütende Rache aufgehoben wurde. Es hieß also nicht mehr "Ich räche mich schrankenlos an Deiner Familie", sondern "EIN Leben für EIN anderes Leben". Insofern war es ein weltlicher Fortschritt.

Geistlich kann das Wort "Ver-Gelt-Ung"/"Ent-Gelt" auch bedeuten, dass das Schräge zum Geraden hin zurecht gebogen wird, also eine Balance gefunden wird. Beispiel: Du gibst mir 10 kg Rindfleisch, das erst "vergolten" ist, wenn ich Dir dafür Geld oder Ware des gleichen Wertes zahle. - Tue ich das NICHT, ist es schräg und un-balanciert. --- Im Deutschen lässt sich dies gut darstellen am Wort "richten": Der Richter bringt durch seinen Spruch und die damit verbundene Sanktion etwas Schräges in die Gerade - er würde mich also verurteilen, Dir die 10 kg Rindfleisch zurück zu geben oder zu bezahlen. Aber auch: Der Chirurg "richtet" den Knochen. Der Knochen ist schräg, weil er verwachsen oder gebrochen ist, und wird vom Arzt durch einen chirurgischen Eingriff (der schmerzhaft sein kann) wieder in die Balance "gerichtet". - Aus Sicht des NT scheint mir letztere Interpretation die wahre zu sein.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Die Bibel besteht aus Worten, über deren Sinn wir uns einigen müßen, sonst können wir nicht miteinander sprechen.

Stimmt. - Das ist eines der größten Probleme überhaupt und Hauptspielplatz des Satans: Sprachhoheit.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Wie sollen wir das Wort definieren ?

Die Antwort hängt mit dem Gottesbild zusammen. Versteht man Gott als allmächtig, allwissend, überzeitlich und allpräsent, ist Fügung das im Wissen um alle Entscheidungen des Menschen Geplante Gottes. Beispiel: Gott weiß in den Vor-Tagen, was Zippo bis zum Ende seines Lebens willentlich entschieden haben wird und lenkt deshalb seinen Weg vorab so, dass es auf das hinaus läuft, was Gott will.

Hängt man dagegen einem schwachen Gottesbild nach, macht das Wort "Fügung" wenig Sinn.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Das war eben damals die gängige Vorstellung auch in anderen Kulturen. Wenn jemand solches Unglück hatte, wie Hiob, dann hat man gesagt: " Die Götter müßen gegen ihn sein". Daß ein Mensch im Leid von Gott geprüft wird, das war jetzt völlig neu.

Richtig - und es wird von manchen Denominationen auch heute noch nicht verstanden.

Servus Nobody2,

ich ziehe eine Frage, deine Zustimmung vorausgesetzt, hieher in diesen Thread, da ich meine, sie gehört auch hierher.

Nobody2 hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 08:38 Bislang wurde ich aber stets scharf angegangen, wenn ich meinte, dass auch der Satan aus Gott hervorging und einst ein reines Wesen war. Gerade noch von Micha, wenn ich mich nicht täusche.

Satan wurde von Gott geschaffen wie jedes Wesen von ihm geschaffen wurde, richtig. Aber das allein macht noch nichts göttlich. Du hast m.E. eine esoterische Auffassung über diese Welt. Ich habe mir nun ein Bild deines Glaubens gemacht. Bei dir kommt es zu einer Vermischung von wahren mit falschen Dingen.

Willst du darüber reden? Ich wage es. Ich meine, gerade diese Vermischung ist das Problem. So sind viele Mensch sicher gerne gut, d.h. das wäre ihr Wunsch, aber er ist von Jugend an auch böse Und nichts (!), was er Gutes tun könnte löscht dabei das Böse aus. Das ist einer der größten Irrtümer der Menschen, die nicht erlöst sind, dass sie auf ihr Gutsein setzen.

Beim Bösen muss man zwei Dinge voneinander unterscheiden. Erstens das Böse, das von außen seinen Einfluss auf dich einübt, also andere böse Menschen oder der Teufel samt seiner Dämonen.

Und zweitens das eigene Böse, und das ist die Sünde in jedem Menschen. Durch die Sünde ist der Mensch böse geworden. Er kann das Böse und Gute zwar erkennen, aber er kann das Böse in sich durch nichts selbst eliminieren. Darum sandte Gott seinen Sohn, damit nicht nur den Satan besiegt wird, sondern auch durch sein Blut dein Leben aus dem (eigenem Bösen) befreit, also erlöst wird.

Jesus ist dabei nicht (!) für den Statan gestorben, sondern auch für dich ganz persönlich! Das veranlasste Gott, weil er dich genauso wie seinen Sohn Jesus liebt und wünscht sich, dass du das auch glaubst. Das ist die Kernaussage Jesu in Johannes 3:16.

Mir ist aufgefallen, dass du mit Erlösung nur die Befreiung aus den Fesslen Satans betrachtest. Das ist absolut richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Wie ich zuvor sagte, du hast richtige Ansichten, aber falsch ist es, die eigene Sünde nicht zu berücksichtigen.

Ich sehe hier eine dämonische Attacke auf dein Leben, die dir einredet es gibt überall den göttlichen Funken, und das sogar in leblosen Steinen. Solch eine Denkweise hast du dir m.E. nicht selbst zurechtgelegt, weil das total unlogisch ist. Das sind dämonische Einflüsse auf dein Leben, denn kein Schwein würde einen Stein mit Leben verbinden. Er ist bloß ein Teil der Schöpfung, aber nicht mit Leben beseelt.

Langer Rede kurzer Sinn. Du muss zunächst erkennen, dass du sowohl ein guter als auch ein böser Mensch bist, der Erlösung braucht. Jesus zeigt dir dazu den Weg.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 12:28

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Gott sieht in der Strafe wohl eher etwas Vergeltendes. "Auge um Auge, Zahn um Zahn... 3 Mo 24,20. ... Leben um Leben. 5 Mo 19,21

In etwa sehe ich das auch so. Und auch darin macht sich die Erlösung bereits im Hier und Jetzt bemerkbar. Ein durch Jesu Blut erlöster Mensch wird von Gott nicht weiter bestraft für das, was er verbrochen hatte, da ansonsten das Prinzip der Sühne und Vergebung ausgehebelt wäre.

Durch das Blut Jesu kommt Erlösung von Sünde. Satan hat die Menschen zu allen möglichen Sünden verführt Off 12,9, da sieht Gott eine Notwendigkeit für Gnade und Vergebung. Das Gewissen wird durch das Blut Jesu gereinigt Heb 9,14, wenn wir unsere bösen Werke bereuen und Gott um Vergebung bitten. Wenn wir im Namen Jesu kommen, dann werden wir von unserer Schuldenlast erlöst.
Satan hat kein Fundament mehr für seine Anklage Off 12,10, weil die Strafe für unsere Sünde bereits bezahlt ist. Der Herr Jesus hat sich für unsere Sünde bestrafen lassen.
Das ist der für uns Christen eher angenehme Teil der Botschaft.
Sind wir jetzt frei, um zu tun und zu lassen, was wir wollen ? Nein, natürlich nicht, denn wir sollen nach Möglichkeit nicht mehr sündigen. Joh 8,11
Können wir nun unser Leben gestalten, wie wir es selbst für richtig halten ? Ich denke , in dieser Hinsicht sind wir auch nicht erlöst. Die Nachfolger Jesu nennen sich alle Knechte des Herrn. z. Bsp. Rö 1,1 Der Herr Jesus hat uns mit seinem Blut erkauft Off 5,9 und will, daß wir ihm nachfolgen und tun, was er sagt. Joh 1,43; 2 Kor 10,5
Das ist der schwierigere und der gefährlichere Teil der Übung und weil Satan den gläubigen Nachfolgern Jesu reichlich Probleme machen darf, wirken sie dann auch nicht immer so erlöst, wie sich mancher Spötter das vorstellt.

Michael

Aber das setzt etwaige Konsequenzen nicht außer Kraft. Z.B. wird eine schuldhaft herbeigeführt gebrochene Ehe damit nicht wiederhergestellt. Dazu bedarf es einer völligen Erneuerung aller Dinge, wie eine Art Reset-Taste aller Dinge.

Ein Reset gibt es für persönliches Versagen und nach der Taufe sollen frischgebackene Christen versuchen, etwas wieder gutzumachen, wenn es möglich ist. Was die Ehe angeht, hat Paulus in 1 Kor 7 einiges zusammengestellt.
Ein Reset aller Dinge gibt es noch nicht. Dazu müßten wir ja erst mal aus unserem irdischen Leib erlöst werden. Wenn uns dann bei Beendigung unserer Nachfolge im Himmel ein gnädiger Gott mit einem neuen Leib überkleidet, werden wir erst richtig verstehen, daß wir erlöst sind und auch wovon wir da eigentlich erlöst worden sind. Rö 7,24, 2 Kor 5,4
Das irdische Leben kann auch schön sein; unser irdischer Leib fesselt uns mit all seinen Begierden an diese Welt, aber er macht auch unfrei und wird zur Sünde verführt.

Michael

Darum kann auch der irdische Tod nicht außer Kraft gesetzt werden. Er gehört zu den Konsequenzen dazu. Und weil es mit gerade einfällt, auch eine legitim verhängte Todesstrafe.

Adam bekam diese Strafe in Aussicht gestellt und hat sie an uns weitervererbt. Der Herr Jesus hat auch für die Sünde des Adam die Strafe getragen und anstelle des sündigen Adam stirbt der Sohn Gottes. Rö 5,12-18
Weil alle Menschen unter den Folgen leiden, könnte man das Werk Jesu auch als Erlösung von der Erbsünde bezeichnen. Damit wird die Strafe Adams unwirksam gemacht, und der Weg frei , zurück in das wahre Paradies, das es hier auf Erden nicht mehr gibt. Dafür gibt es das ewige Leben in einer neuen Schöpfung. Off 2,7

Michael

Je mehr ich über diese Dinge nachsinne, umso mehr erkenne ich immer wieder die unermessliche Genialität Gottes. Was wir aus menschlicher Sicht oft als das Schecklichste empfinden, dazu gehört sicherlich das Sterben eines geliebten Menschen, so ist das bei Gott ein Programmschritt zur Erlösung.

Rein theoretisch ist es genial, was Gott durchdacht hat. Es stirbt aber niemand gerne, auch mit dem Bewußtsein, nach dem Tode ewiges Leben zu erhalten. Und man erlebt auch nicht gerne den Tod geliebter Menschen.
Und dann müßen alle Christen ja noch vor den Richterstuhl Christi, das wird sicherlich auch nicht nur angenehm. 2 Kor 5,10
Du ahnst ja gar nicht, was da in den letzten Jahren über mich hereingebrochen ist. Da ging es ohne Sünde nicht ab. Vor allen Dingen, meine Beziehung zu Gott wurde durch Angriffe böser Geister aufs Äußerste belastet, da sind viele böse Worte gefallen, weil der Geist Satans so unerträglich ist, Quälereien verursacht und verbittert. Aber durch die Gnade Gottes ging es immer weiter und ich hoffe natürlich weiterhin, daß ich von dieser Macht Satans mal erlöst werde und Gott mich nicht zu scharf dafür ansieht, was da passiert ist.

Michael

Er muss uns für kurze Zeit genommen werden, um das Dilemma der Sünde zu überwinden, damit er uns für alle Ewigkeit wiedergegeben wird. Natürlich setzt das auch immer die Erlösung voraus. Für andere wird das Trauern, das Heulen und das Zähneknischen nicht aufhören.

Der Tod muß nicht die ewige Trennung bedeuten, aber da ist eben jemand der fehlt und es ist nicht so einfach, damit fertig zu werden.
Es ist zwar anstrengend, aber es ist noch am besten, wenn man ganz viel für ältere Menschen da ist. Wenn sie dann sterben, ist es für beide Seiten eine Erlösung und man weiss, daß man alles getan hat. Das weiss ich aus eigener Erfahrung.

Leider haben es liebe Leute nicht immer so leicht, mit dem Glauben und da weiß man als Hinterbliebener auch nicht so genau, wo sie dann hinkommen. Es ist also auch nicht klar, ob man sich in der neuen Schöpfung wiedersieht, nachdem Gott den Glauben und das Leben des Menschen unter die Lupe genommen hat. Off 20,12-13

Michael

Johannes 12:24-25 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben lieb hat, wird es verlieren; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

Damit ist ja zunächst einmal der Herr Jesus gemeint. Wenn er nicht gestorben wäre, gäbe es keine Auferstehung.
Was heißt nun, "das Leben verlieren" für die Nachfolger Christi ? Wir wollen es uns in dieser Welt auch ein wenig nett machen, aber das will der Herr Jesus wohl nicht ?
Wenn wir unser Leben in der Welt hassen, dann ist oft Satan dran schuld. Der hat ja gläubige Christen immer sehr unsanft behandelt und manche sogar getötet.
Das ist dann wieder nicht gerade sehr einladend für die Beobachter dieser Menschen und erlöst wirken die nicht immer, vielleicht soll das auch gar nicht sein ?
Aber es muß schon ganz schon Dicke kommen, bevor man sein Leben in dieser Welt haßt.

Gruß Thomas

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 19:11

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 "Auge um Auge, Zahn um Zahn... 3 Mo 24,20. ... Leben um Leben. 5 Mo 19,21

Das ist die gewalttätige Interpretation, die nichtsdestoweniger damals sinnvoll war, weil damit die blind wütende Rache aufgehoben wurde. Es hieß also nicht mehr "Ich räche mich schrankenlos an Deiner Familie", sondern "EIN Leben für EIN anderes Leben". Insofern war es ein weltlicher Fortschritt.

Ja, das Gesetz Israels war ein Fortschritt.

Zuvor gab es das Gesetz des Stärkeren und Selbstjustiz. Da gibt es ja auch diese grausame Geschichte, wo die Söhne Jakobs sich an dem Volk von Sichem rächen, weil ihre Schwester geschändet wurde. 1 Mo 34
So etwas war mit dem Gesetz nicht mehr möglich.

Paulus war allerdings froh, daß er aus dem Bund des Gesetzes erlöst war. Gal 4,5 Das Gesetz konnte auch sehr hart sein, es gab einige Todesstrafen, für manche Sünden mußte ein Tier geopfert werden. Ich hätte in der Zeit nicht leben wollen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Wie sollen wir das Wort definieren ?

Die Antwort hängt mit dem Gottesbild zusammen. Versteht man Gott als allmächtig, allwissend, überzeitlich und allpräsent, ist Fügung das im Wissen um alle Entscheidungen des Menschen Geplante Gottes. Beispiel: Gott weiß in den Vor-Tagen, was Zippo bis zum Ende seines Lebens willentlich entschieden haben wird und lenkt deshalb seinen Weg vorab so, dass es auf das hinaus läuft, was Gott will.

Hängt man dagegen einem schwachen Gottesbild nach, macht das Wort "Fügung" wenig Sinn.

Eine Wortdefinition nach Art des Gottesbildes ? Ich finde, du entwirfst hier eine sehr eigenwillige Definition von "Fügung".

Das mit dem Lenken des Weges bzw. der Schritte kann ich einsehen und es ist auch biblisch. Spr 16,9 Gott kann das machen, muß aber nicht. Erlenkt zum Beispiel nicht die Schritte eines Attentäters um sich in die Luft zu sprengen.
Das mit dem Vorherwissen funktioniert meines Erachtens nur, wenn Gott mit seinem Geist die Schrittes des Menschen lenkt, um ihn das machen zu lassen, was im Interesse Gottes ist.
Einige Dinge, die der Herr Jesus getan hat, wurden prophetisch vorhergesagt und als die Zeit kam passierte es auch. Lk 24,25-27
Für ein weiteres Vorherwissen Gottes ist meiner Ansicht nach kein Raum.

Ich sehe auch nicht ein, daß man ein Wort gemäß einer Gottesvorstellung definiert. "Fügung" ist ein bewußtes Einwirken Gottes auf das Geschehen und kein Vorherwissen.

Ich finde es auch verkehrt, von einem starken oder schwachen Gott zu reden, es geht doch mehr um den wahren Gott ?
Um zu verstehen, wie der wahre Gott ist und was er für Fähigkeiten hat, reicht es nicht, ein mit "all" und irgendwas zusammengebasteltes Bild zu entwerfen.
Da sollte man besser in die Bibel schauen und außerdem belehrt uns ja das tägliche Leben und Erleben. Da kann man schon mal ganz schnell von irgendwelchen Vorstellungen runterkommen, wie Gott ist oder zu sein hat.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 28. Aug 2021, 11:21 Das war eben damals die gängige Vorstellung auch in anderen Kulturen. Wenn jemand solches Unglück hatte, wie Hiob, dann hat man gesagt: " Die Götter müßen gegen ihn sein". Daß ein Mensch im Leid von Gott geprüft wird, das war jetzt völlig neu.

Richtig - und es wird von manchen Denominationen auch heute noch nicht verstanden.

Es gibt noch manche Christen, die denken, wenn da ein Christ Probleme hat, dann hat er bestimmt einen Fehler gemacht. Obwohl das nicht unbedingt so sein muß. Es hat schon von Anfang an viele Christen gegeben, die wurden nur deshalb angefeindet und hatten Probleme, weil sie dem Herrn Jesus nachgefolgt sind. Paulus hatte viele Probleme, aber aus allem hat ihn der Herr erlöst. 2 Tim 3,11

Dann gibt es wieder Menschen, die in aller Seelenruhe leben und gar nicht wissen, vor welchem Zorn sie bewahrt werden müßen. Christen dagegen hoffen, vor dem zukünfigen Zorn bewahrt zu werden, weil sie sich mit ihrem sündhaften Verhalten beschäftigt haben und den Herrn Jesus um Gnade gebeten, vor dessen Richtstuhl wir ja alle mal erscheinen müßen. 1 Thess 1,10


Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Eine Wortdefinition nach Art des Gottesbildes ? Ich finde, du entwirfst hier eine sehr eigenwillige Definition von "Fügung".

Das macht jeder. - Für Dich ist "Fügung" ebenfalls etwas, was mit DEINEM Gottesbild korreliert.

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Das mit dem Vorherwissen funktioniert meines Erachtens nur, wenn Gott mit seinem Geist die Schrittes des Menschen lenkt, um ihn das machen zu lassen, was im Interesse Gottes ist.

Nein. - Es ist ein Vorher-Sehen - es gibt dazu den Begriff "Vorsehung", der dieses Vorher-Sehen mit abdeckt. - Wenn ich eine Zeitreise machen könnte, würde ich aus heutiger Warte "vorher-sehen", was Du heute in einem Jahr gerade machst.

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 "Fügung" ist ein bewußtes Einwirken Gottes auf das Geschehen und kein Vorherwissen.

Beides. - WEIL Gott sieht, dass Zippo in 3 Monaten eine falsche Entscheidung trifft und deshalb nicht mit Tante Frieda zusammenkommt, fügt er, dass er der Tante Frieda im Supermarkt über die Füße läuft. - Gott korrigiert also etwas - und das tut er "in den Vor-Tagen", weil er dann schon weiß, was Zippo in seinem gesamten Leben richtig oder falsch entschieden haben wird. - Mit UNSEREM Zeitverständnis ist dies nicht vereinbar - es übersteigt unsere Vorstellung. - Deshalb: Bitte nicht menschlich Denken, wenn es um Gott geht.

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Ich finde es auch verkehrt, von einem starken oder schwachen Gott zu reden, es geht doch mehr um den wahren Gott ?

Klar. - Aber wie kann ein schwacher Gott, der sogar der Zeit untertan ist, ein wahrer Gott sein?

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Dann gibt es wieder Menschen, die in aller Seelenruhe leben und gar nicht wissen, vor welchem Zorn sie bewahrt werden müßen. Christen dagegen hoffen, vor dem zukünfigen Zorn bewahrt zu werden, weil sie sich mit ihrem sündhaften Verhalten beschäftigt haben und den Herrn Jesus um Gnade gebeten, vor dessen Richtstuhl wir ja alle mal erscheinen müßen. 1 Thess 1,10

Wie es halt gefügt ist. - Wenn Du "Zorn" durch "Bewahrheitung" ersetzen würdest, wären wir sehr nahe beieinander.

Hiob hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 18:44

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Eine Wortdefinition nach Art des Gottesbildes ? Ich finde, du entwirfst hier eine sehr eigenwillige Definition von "Fügung".

Das macht jeder. - Für Dich ist "Fügung" ebenfalls etwas, was mit DEINEM Gottesbild korreliert.

Nein, eigentlich ist das für mich nicht so. Für mich ist "Fügung" , was im Lexikon steht und das "Vorwissen" ist etwas anderes. Ich finde wir sollten diese beiden Begriffe voneinander trennen, dann paßt es schon.
Du glaubst dann, daß Gott alles vorher weiss und ich glaube, daß Gott etwas vorher weiss, weil er sich das vorgenommen hat. Jes 46,10
Dein Gott mag stärker sein, als meiner, aber es kommt ja auch schließlich darauf an, welche Wesensbeschreibung der Wahrheit entspricht, sonst entsteht in den Gedanken etwas Götzenhaftes, zwar nicht aus Holz und Stein kreiert, aber doch etwas, was es in Wirklichkeit nicht gibt. Deswegen würde ich ganz nah bei der Bibel bleiben, wenn du mich von etwas anderem überzeugen willst und nicht nur einen Vers nennen, sondern mehrere. Das wäre aber auch schon wieder ein Sonderthema. Das "Vorherwissen Gottes" sollten wir gesondert behandeln. Hier geht es ja um das Thema "Erlösung" und ob wir uns erlöst fühlen.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Das mit dem Vorherwissen funktioniert meines Erachtens nur, wenn Gott mit seinem Geist die Schrittes des Menschen lenkt, um ihn das machen zu lassen, was im Interesse Gottes ist.

Nein. - Es ist ein Vorher-Sehen - es gibt dazu den Begriff "Vorsehung", der dieses Vorher-Sehen mit abdeckt. - Wenn ich eine Zeitreise machen könnte, würde ich aus heutiger Warte "vorher-sehen", was Du heute in einem Jahr gerade machst.

Die "Vorsehung" wird im Lexikon ähnlich behandelt, wie die Fügung. Ich würde aber in der "Vorsehung' eher das "Vorausahnen" und "Vorausplanen" Gottes sehen und in der Fügung mehr das aktive Eingreifen in das Schicksal, um etwas so kommen zu lassen, wie Gott sich das vorgenommen hat.
In seiner Vorsehung ahnte Gott etwas von dem Fall der Menschheit und was Satan mit der Schöpfung machen würde. Und er wußte deshalb, wie er darauf reagieren würde. Das Evangelium wurde in weiser Voraussicht über Jahrtausende in die Geschichten des AT und die Worte der Propheten eingeflochten.
Dann ist alles so gekommen, wie es vorhergesagt war, weil der Herr Jesus alles im Gehorsam so ausgeführt hat, wie es ihm vom Vater aufgetragen war.
Sogar die Namen der Orte sprechen von der Vorsehung Gottes. "Nazareth" heißt "frisches Reis" , entsprechen des Jesajawortes Jes 11,1-10 In dieser Stadt ist der Herr Jesus gezeugt worden.
Oder Bethlehem = "Brothaus", dort ist er geboren worden, in der Stadt Davids.
Um das zu erreichen, hat Gott eine Volkszählung angeordnet und jeder mußte in seine Heimatstadt gehen.
"Ich bin das Brot der Welt" sagt Jesus seinen Zuhörern, ... Joh 6,51

Die Volkszählung ist Fügung Gottes, die Ortsnamen sind Vorsehung.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 "Fügung" ist ein bewußtes Einwirken Gottes auf das Geschehen und kein Vorherwissen.

Beides. - WEIL Gott sieht, dass Zippo in 3 Monaten eine falsche Entscheidung trifft und deshalb nicht mit Tante Frieda zusammenkommt, fügt er, dass er der Tante Frieda im Supermarkt über die Füße läuft. - Gott korrigiert also etwas - und das tut er "in den Vor-Tagen", weil er dann schon weiß, was Zippo in seinem gesamten Leben richtig oder falsch entschieden haben wird. - Mit UNSEREM Zeitverständnis ist dies nicht vereinbar - es übersteigt unsere Vorstellung. - Deshalb: Bitte nicht menschlich Denken, wenn es um Gott geht.

Hiob, du machst ja aus allem sowas Kompliziertes !
Ich sage, wenn Gott will, daß ich Tante Frida begegne, dann fügt Gott das und wir haben eben beide zur gleichen Zeit im Supermarkt was zu besorgen. Das ist doch nicht so schwierig. Das kann doch jeder Engel machen.

Meine Entscheidung, etwas anderes zu machen, muß er mir natürlich vorher ausreden.
So hätten viele bedrohte Menschen z. Bsp. Anschlagopfer ihr Leben retten können, denn gewarnt hat Gott sie höchstwahrscheinlich.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Ich finde es auch verkehrt, von einem starken oder schwachen Gott zu reden, es geht doch mehr um den wahren Gott ?

Klar. - Aber wie kann ein schwacher Gott, der sogar der Zeit untertan ist, ein wahrer Gott sein?

Dazu müßten wir wieder die Bibel aufschlagen, um zu prüfen, ob es sich bei deinem starken Gott um den wahren Gott handelt, oder nur um ein gedankliches Götzenbild.
Da kann sich ja jeder einen Gott machen, wie er will und wenn ich dann den alluniversalen Gott habe, dann. habe ich natürlich den stärksten "Gott".
Die anderen machen vernünftigerweise, vielleicht doch ein paar Abstriche, weil sie diesen Gott im täglichen Leben gar nicht haben und weil sie ihn in der Bibel auch gar nicht finden können.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Aug 2021, 16:48 Dann gibt es wieder Menschen, die in aller Seelenruhe leben und gar nicht wissen, vor welchem Zorn sie bewahrt werden müßen. Christen dagegen hoffen, vor dem zukünfigen Zorn bewahrt zu werden, weil sie sich mit ihrem sündhaften Verhalten beschäftigt haben und den Herrn Jesus um Gnade gebeten, vor dessen Richtstuhl wir ja alle mal erscheinen müßen. 1 Thess 1,10

Wie es halt gefügt ist. - Wenn Du "Zorn" durch "Bewahrheitung" ersetzen würdest, wären wir sehr nahe beieinander.

Ersetz doch nicht immer die Worte. Jetzt bedeutet für dich Gericht und Zorn schon das gleiche, da kommt man ja ganz durcheinander. Mit welchem Recht machst du das ? Schaust du da auf die Worte in der griechischen bzw. hebräischen Textfassung ?

Eigentlich müßten wir ja den Menschen von diesem Zorn Gottes erzählen und wie man ihn abwehren kann, sonst wird er ja bei seinem Gericht mit uns zornig sein ? Joh 3,36; Eph 2,1-3
Die Bewahrheitung wird sein, daß Gott mit unserem Leben nicht ganz zufrieden sein wird. Ich bin in der letzten Zeit auch gar nicht mehr so fleißig.

Gruß Thomas