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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 20:59 Mt 22,20 bitte dazu, sonst könnte man missverstehen, als wäre der Kaiser allimentierungsberechtigt. Jesus sagt doch nur, dass der Kaiser seine Selbstbildnisse gefälligst behalten soll.

Genau darum geht es ja.
Paulus schreibt einen Brief an die Gemeinde in Rom - sozusagen in der Höhle des Löwen, im Herz des Feindes. Seine Briefe sind keine okkulten Nachrichten, sondern offen versandte Briefe, die gelesen werden können, auch von römischen Schergen.

In Rom sitzt jene "Obrigkeit" - der Kaiser - der sein Bildnis nicht nur auf Münzen prägen lässt, sondern zudem verlangt, von allen Untertanen angebetet zu werden - auch von Christen. Eine Weigerung könnte den Tod bedeuten.
Vor diesem Hintergrund schreibt Paulus seinen Brief.

Paulus würde keinen Brief schreiben, mit dem er die Gemeinde in Rom gefährden würde. Aber er würde sicherlich immer die Wahrheit schreiben und nicht lügen.



Müssen wir jetzt angesichts Römer 13 vermuten, Paulus habe gesagt, man müsse dem römischen Kaiser folgen und Untertan sein?

Ich meine, er sagt hier genau das Gegenteil, nämlich: ihr könnt nicht zwei Herren dienen und gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist.


Denn:

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat.

Frage: wer hat Gewalt über einen Christen? Der Kaiser oder seine Schergen? Oder hat allein Gott und seine Diener Gewalt über einen Christen?

Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.

Frage: ist also der Kaiser Obrigkeit der Christen? Ist er denn von Gott angeordnet? Oder maßt sich der Kaiser nur an, Obrigkeit über Christen zu sein?

Darum: Wer sich der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Anordnung; die ihr aber widerstreben, werden ihr Urteil empfangen.

Frage: ordne ich mich also dem Kaiser, der angebetet werden will, unter, da er sich als Obrigkeit über mich versteht? Oder ordne ich mich den von Gott eingesetzten Obrigkeiten unter - da nur DIESE wirkliche Obrigkeiten sind und keine sonst?

Daher am Ende Paulus' Konklusion:

So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt;

= gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.

Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.

= gebt Gott was Gottes ist.

wie kommt es denn zu dem Wort Jesu, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Man suchte (Pharisäer) Jesus zu Fall zu bringen. Nun, mit welchem Gesicht wird Jesus ihnen geantwortet haben? Innerlich lachend, verachtend. So ist das gewesen.

LG Canon

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 19:34 Es gab durch Jeremia eine direkte Anordnung, aber keine allgemeine Verordnung, sich, egal wo, den jeweiligen Herren unterzuordnen.

Jeremia erteilte überhaupt keine Anordnung in Sinne Römer 13:1 da er doch keine Obrigkeit bildete. Er weissagte im Namen des Herrn. Die gesetzte Obrigkeit damals war der König Zedekia und nach der Eroberung Jerusalems und Verschleppung des Volkes durch die Babylonier war es König Nebukadnezar. Dazu diente diese Aussage:

Jeremia 27:6 hat geschrieben: Und nun habe ich alle diese Länder in die Hand meines Knechtes, Nebukadnezars, des Königs von Babel, gegeben;

Hier steht in Klartext das Wort des Herrn. Obwohl Nebukadnezar gewaltsam die Länder erobert hatte lässt Gott ausrichten, dass er das veranlasst hat, dass also seine Hand das tat. Als Sanherib unter der Herrschaft König Hiskias zuvor versuchte Jerusalem einzunehmen endete es in einer katastrophalen Niederlage und seiner Ermordung.

Der Herr wollte als nicht die Stadt in die Hand Saneribs geben und bestätigte damit Hiskia als König, wohl aber später in die Hand des Königs Nebukadnezars, womit er Zedekia absetzte. Es ist also Gott der Obrigkeit einsetzt oder auch die druch Menschen versuchte Machtergreifung vereitelt. Und es geht noch einen Schritt weiter.

Jeremia 27:6 hat geschrieben: Es soll aber geschehen: Das Volk und das Königreich, das Nebukadnezar, dem König von Babel, nicht dienen will und seinen Hals nicht unter das Joch des Königs von Babel beugen will, dieses Volk werde ich heimsuchen mit dem Schwert und mit Hungersnot und Pest, spricht der Herr, bis ich es durch seine Hand vertilgt habe.

Das ist klarste Parallle zu Römer 13:1-7. Wer es fassen kann der fasse es. Jeremia weissagte später auch noch dies, als sein Volk in Babel leben musste:

Jeremia 29:5-7 hat geschrieben: Baut Häuser und wohnt darin; pflanzt Gärten und esst ihre Früchte;  nehmt Frauen und zeugt Söhne und Töchter; und nehmt Frauen für eure Söhne, und eure Töchter gebt Männern zur Frau, damit sie Söhne und Töchter gebären, damit ihr euch dort mehrt und eure Zahl nicht abnimmt!  Und sucht den Frieden der Stadt, in die ich euch weggeführt habe, und betet für sie zum Herrn; denn in ihrem Frieden werdet auch ihr Frieden haben!

Diese Situation kann man geistlich auf uns 1:1 anwenden. Wir leben in Ländern, die nicht für unsere ewige Zukunft bestimmt sind. Aber Gott hat deren Landesgrenzen und Zeiträume ihrer Existenz gesetzt.

Für die Juden in Babel weissagte er diese mit 70 Jahren. Dann eroberten die Perser die Stadt und diese waren es auch, welche eine Rückkehr der Juden nach Jerusalem erlaubten. Weil es dabei um Gottes Volk geht, wurde dies auch für uns bestes dokumentert anhand des AT. Darin steht, das zu allem Gott die jeweiligen Setzungen vornahm.

Wie lange unsere Länder bestehen wissen wir nicht. Wir müssen deren Existenz ebenso als von Gott gesetzt anerkennen. Das sagt nun für uns das NT im Namen Jesu. Wir sollen dort ein normales leben führen und den Frieden der Stadt oder des Dorfes suchen, wohon uns Gott jeweils zum Leben gesetzt hat.

Dabei haben wir noch dazu im Rahmen der Gesetze eine großzügige Niederlassungsfreiheit. Das Wort Jeremias drückt ebenso recht klar aus, was uns Paulus in Römer 13 und 14 gesamt vermittelt. So meine Auslegung.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 19:52

Michael hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 16:56Erlaubt ihr, dass ich mich dazu persönlich äußere?

Ja, gerne.

Travis muss auch zustimmen.

Elli hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 17:45 Ich denke, wenn wir von Feinden bedrängt, getötet und vergewaltigt werden, sind wir alle froh, wenn unsere jungen Männer uns davon befreien. In diesem Sinne, sollten wir unsere Soldaten auch wertschätzen und ehren.

Amen. Nach dem Attentat in Wien vom 2. Nov. 2020 wurde unser Bundesheer hinzubeordert um die massive Arbeit der Polizei zu entlasten.

Ich denke jeder war froh, dass ein professionell ausgebildeter WEGA-Polizist mit einem gezielten Schuss den Attentäter ausschaltete und damit ein weiteres Blutbad verhinderte. Es wurden bis dahin bereits 4 Menschen ermordet und über 20 verletzt bis schwer verletzt.

Bemerkenswert dazu die Reaktionen unserer Abgeordneten des Nationalrats:

- Die Linken sprachen von der Ermordung von 5 Menschen, d.h. sie rechneten den Attentäter dazu.
- Dei Rechten sprachen von 4 Ermordeten und von einem Helden, gemeint war der WEGA-Polizist.

Die Linken haben längst das rechtmäßige Denken verlernt, was denn nun ein Mörder ist. Ich sehe hier die Parallele dazu in der Einschätzung, wie die von Gott gesetzte Obrigkeit bewertet wird.

Michael hat geschrieben: ↑Di 17. Nov 2020, 07:12
Amen. Nach dem Attentat in Wien vom 2. Nov. 2020 wurde unser Bundesheer hinzubeordert um die massive Arbeit der Polizei zu entlasten.

Ich denke jeder war froh, dass ein professionell ausgebildeter WEGA-Polizist mit einem gezielten Schuss den Attentäter ausschaltete und damit ein weiteres Blutbad verhinderte. Es wurden bis dahin bereits 4 Menschen ermordet und über 20 verletzt bis schwer verletzt.

Naja, ich wäre froher gewesen, wenn man diesen Mann nicht nur unter Beobachtung sondern auch unter Verwahrung gehalten hätte. Die Obrigkeit hat halt auch die Definitionsmacht über das Geschehen.

Ein Nero konnte sagen, die Christen haben Rom angezündet und deshalb müssen sie jetzt büßen. Ist natürlich ein krasses Beispiel aber es zeigt auf, dass Christen dem Narrativ der Obrigkeit nicht so ohne weiters blind vertrauen sollten.

LG

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 16. Nov 2020, 20:26 Was mich hier immer wieder nachdenklich macht, ist das ein eigentlich doch völlig verständlicher Text aus dem NT im Nebel tausendfältiger Deutungen und Umdeutungen verschwindet, sozusagen "verdiskustiert" wird in einer wahren Deutungswut.
Heruntergebrochen auf das Wesentliche sagt doch dieser Textabschnitt nichts anderes als: Maul halten und Ruhe ist des Bürgers erste Pflicht. Und im unbedingten Kadavergehorsam waren nicht nur die Deutschen schon immer vorbildlich.

Es geht um die ethischen Nachwehen, die dieser Text geboren hat, Gehorsam also und Folge leisten, stumpsinnig dem eigenen und anderer Menschen Leid gegenüber.
Und was könnte einer Kirche, einer Regierung besseres passieren als diese Textpassage aus dem NT, von den wirklich Mächtigen dieser Welt wohl in Gold eingerahmt, in großen Lettern über ihren Betten hängend, mit selig zufriedenen Lächeln mit in den Schlaf der Gerechten genommen.

Ich verstehe was du meinst. Von meinem Naturell her, bin ich auch eher eine die immer wieder, während andere schwiegen, meine Meinung sagt. Dadurch habe ich mir immer wieder Ärger eingefangen.

Wir Christen müssen nicht schweigen, dennoch sollten wir uns gut überlegen, wie und was wir tun und sagen.

Unser Herr Jesus hat sich nicht politisch geäußert, das ist so. Ich bin keine die schweigt. Ich bremse mich auch, setze mir Grenzen, weil ich eben nicht sündigen will.

Unser Herr Jesus zeigte kein Kadavergehorsam, er blieb immer ein König. Er lies sich nie als Fußmatte benutzen, weil er schwieg. Er hielt die römischen Gesetze, stand aber als König aller Könige nicht unter ihnen.

Wenn wir auf Jesus schauen, dann haben wir es mit einer völlig anderen Welt zu tun.
Welcher Mensch kann so stark sein wie Jesus? Welcher Mensch kann sich so demütigen wie Jesus? Welcher Mensch kann ein Endgericht ausrufen und ausführen?

Wir vergessen schnell, dass Jesus auch unser aller Richter ist. Die Bösen die wir sehen bekommen alle ihre Chance, wenn sie die nicht annehmen und gegen Gott und Menschen ihr Böses treiben, werden sie in das Gericht Gottes kommen.
Dann braucht keiner mehr sagen, dass Muddi das so befohlen hatte und sie doch nicht anders konnten, weil es sonst Konsequenzen gegeben hätte.

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 17. Nov 2020, 07:41 Ist natürlich ein krasses Beispiel aber es zeigt auf, dass Christen dem Narrativ der Obrigkeit nicht so ohne weiters blind vertrauen sollten.

Krasse Beispiele stören mich nicht, nur geht es nicht um Vertrauen. Es geht um deren Anerkennung als eingesetzte Macht und um den Gehorsam. Was dumme Anweisungen anbelangt, hat Elli das m.E. schon gut skizziert. Ich muss nicht auf das System Vertrauen, das tue ich nicht, aber ich muss Anweisungen befolgen. Darum geht's. Dazu wird oft der Spagat falsch gemacht.

Unmittelbar nach dem Attentat hatte die Exektutive eine totale Sperre des 1. Bezikes angeordnet. D.h. keiner durfte den Bezirk verlassen oder den Bezirk betreten und alle mussten dort bleiben wo sie gerade waren.

Z.B. mussten sich die Opernbesucher weiter in der Oper aufhalten. Keiner durfte das Gebäude verlassen. Wenn du nun der Auffassung gewesen wärst, dass du auf jeden Fall heimgehen musst und dich diese Anordnung nicht interessiert (es könnte z.B in dir auch ein Groll gegen Polizei vorliegen), dann fällt das einem normalen Menschen durchaus auf.

Er spürt den Widerstand sofort. Er merkt auch, dass du ein arroganter Pinkel bis, der sich für was Besseres hält weil er ein gebildeter Opernbesucher ist und der Polizist nur ein beschränkter Mensch, sonst wäre er kein Polizist.

Nicht an Gott zu glauben bedeutet nicht, dass Polizisten nur Hohlköpfe sind. Auf der Wachstube mögen sie vielleicht inkompetente Witze reißen. Im Einsatz spüren sie aber die Macht Gottes über sie. Sie mögen sie nicht als solche wahrnehmen weil sie nicht glauben, aber sie verhalten sich völlig anders als im privaten Umfeld. Das bewirkt Gott.

Dann ist es keine gute Idee, ihm z.B den Vogel zu zeigen, um ihm zu vermitteln, dass er den Überblick über die Situation nicht hat und nicht kapert was abgeht. Du möchtest jetzt nach Hause gehen und beginnnst Schritte zu setzen. Wenn dann nötigenfalls Hand angelegt wird, so erfogt das nicht nur im Namen des Gesetzes sondern überdies im Namen Gottes, da du dich gegen ihn auflehnst.

Der Polizist vor Ort muss nicht die großen Zusammenhänge verstehen und Hand aufs Herz, dur verstehst sie ebenso nicht, Er erfüllt seine Pflicht, wie ihn sein Revierkommandat angewiesen hat. Und der Revierkommandat folgt dem Einsatzleiter, usw. bis wir beim Innenminister angelangt sind. Und das tun sie alle weil Gott das so von oben vorgesehen hat.

Michael hat geschrieben: ↑Di 17. Nov 2020, 07:12 Bemerkenswert dazu die Reaktionen unserer Abgeordneten des Nationalrats:

- Die Linken sprachen von der Ermordung von 5 Menschen, d.h. sie rechneten den Attentäter dazu.
- Dei Rechten sprachen von 4 Ermordeten und von einem Helden, gemeint war der WEGA-Polizist.

Die Linken haben längst das rechtmäßige Denken verlernt, was denn nun ein Mörder ist. Ich sehe hier die Parallele dazu in der Einschätzung, wie die von Gott gesetzte Obrigkeit bewertet wird.

Wir werden von allen Seiten extrem manipuliert. Sie wollen uns betreutes Denken schenken. Deswegen ist es auch wichtig für uns, dass wir erstmal versuchen, die Dinge neutral zu betrachten. Unterschiedliche Berichte und Zeugenaussagen bewerten. Dazu kommt noch, dass die Möglichkeit besteht, dass der Täter, der uns präsentiert wird, gar nicht der Täter sein muss. Ein Toter kann sich nicht mehr verteidigen.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Di 17. Nov 2020, 08:14

Michael hat geschrieben: ↑Di 17. Nov 2020, 07:12 Bemerkenswert dazu die Reaktionen unserer Abgeordneten des Nationalrats:

- Die Linken sprachen von der Ermordung von 5 Menschen, d.h. sie rechneten den Attentäter dazu.
- Dei Rechten sprachen von 4 Ermordeten und von einem Helden, gemeint war der WEGA-Polizist.

Die Linken haben längst das rechtmäßige Denken verlernt, was denn nun ein Mörder ist. Ich sehe hier die Parallele dazu in der Einschätzung, wie die von Gott gesetzte Obrigkeit bewertet wird.

Wir werden von allen Seiten extrem manipuliert. Sie wollen uns betreutes Denken schenken. Deswegen ist es auch wichtig für uns, dass wir erstmal versuchen, die Dinge neutral zu betrachten. Unterschiedliche Berichte und Zeugenaussagen bewerten. Dazu kommt noch, dass die Möglichkeit besteht, dass der Täter, der uns präsentiert wird, gar nicht der Täter sein muss. Ein Toter kann sich nicht mehr verteidigen.

LG

Und weil das so ist, gibt es auch nichts mehr zu diskutieren. Noch vor einigen Jahren, konnte man diskutieren. Da alles gemauschelt und verlogen ist, wissen wir als Christen, wer der Vater dieser Obrigkeit ist. Wir haben verloren. Darum richte ein jeder sein Herz so aus, dass er der anstehenden Prüfung durch unseren Herrn gerecht wird. Erinnern wir uns an die Zeilen, die hier von Elli ausposaunt sind. Sie sind wahr, wir wissen nichteinmal wer der Täter war und das ist wohl auch so angestrebt. Wir wissen nur noch, was die Herrlichkeit/Obrigkeit will, dass du wissen sollst. Dir zum Wohle, versteht sich. Es wird Zeit, sich ernsthaft mit Gott auseinander zusetzen und das bedeutet für jeden einzelnen: der Herr prüft auf Herz und Nieren. Damit keiner auf die Idee kommt, er sagt nun ja, Herr, aber Römer 13, über meinem Bett, ich dachte, ich diene dir, als ich das und das für gut hieß. Ich wollte weiter leben, als sei nichts davon je geschehen, nicht in China und auch nicht in Venezuela. Mir ist alles egal, ich komme per se in dein Himmelreich. Wir sind, liebe Leute, in den Sendschreiben. Sie gehen uns viel mehr an, als jetzt noch geglaubt wird. Prüfe sich ein jeder, ob er den Anspielungen der Sendschreiben gerecht wird. Wenn nicht, so kehre jeder vor seiner eigenen Haustüre und proklamiere nicht: es ist gut so, der Herr ist es, der dies wollte. Er wollte es nicht, das Volk will es, das Volk, dass lieber Spaß hat und in Ruhe genießen will. Darum sprach Jesus die Worte, die er sprach. Da aber das Ende prophezeit wurde und auch wahrscheinlich ist, haben wir keine Zeit mehr für Klamauk. Würde hier diskutiert werden, wie man mit dieser Zeit umgehen sollte, dann hätte der Herr gefallen und könnte seinen Segen geben. An Meinungen hat er keinen Gefallen, an Gehorsam ihm gegenüber hat er gefallen. Der Gehorsam ihm gegenüber, Gott zu geben, was Gottes ist, das braucht es, um zu leben. Denn in Gott allein ist das Leben. Wer wird das leugnen? Wer ist Paulus? PeB hat es gut beschrieben und mir durchaus geholfen, ihn, den Paulus in seiner Situation, zu verstehen. So sollten wir nichts erfinden, nichts hinwegnehmen und nichts hinzufügen, beginnt nicht so die Offenbarung?

LG Canon

Michael hat geschrieben: ↑Di 17. Nov 2020, 07:12 Bemerkenswert dazu die Reaktionen unserer Abgeordneten des Nationalrats:

- Die Linken sprachen von der Ermordung von 5 Menschen, d.h. sie rechneten den Attentäter dazu.

Es gibt doch gar keine Linken im österreichischen Nationalrat.