Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[ProfDrVonUndZu]

Unser Herr Jesus hat weder gegen jüdische noch gegen römische Gesetze verstoßen. Wichtig für uns ist zu wissen, wann wir gegen die Gesetze der Obrigkeit verstoßen und wann nicht.

Jesus hat sich aber sehr wohl gegen die "jüdische" Gesetze aufgelehnt oder als Unrecht kritisiert. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten sich auf den Stuhl Moses gesetzt. Sie haben dessen Gesetz nicht verändert, wohl aber dessen Auslegung und zusätzliche Überlieferungen hinzugefügt. Der Hohe Rat, das Synedrium, war die jüdische Obrigkeit bestehend aus Pharisäern, Schriftgelehrten und Hohepriestern. Bei Gremien gibt es keine personelle Herrschaft mit individueller Weisungsbefugnis, denn es gilt immer nur der gemeinsame Beschluss als rechtsgültig. Wenn Jesus also Kritik an Mitgliedern des Gremiums übt, dann nicht, weil er das Gremlum als Obrigkeit nicht anerkennt, sondern weil einzelne Mitglieder des Gremiums ihr Ansehen missbrauchen, um doch personelle Herrschaft auszüben und ihre Einflussmacht zu missbrauchen. Deswegen kann es auch über Jesus heißen, dass er in Vollmacht (Exousia) redet, die Schriftgelehrten aber nicht. Jesus redet im Sinne des Gremiums, obwohl er kein Mitglied ist, die Schriftgelehrten aber verkünden nur ihre persönliche Meinung fälschlich unter dem Deckmantel des Gremiums. Wichtig : Die Ermordung Jesu war kein Justizirrtum oder Unfall, sondern ein gültiger und rational begründeter Beschluss. Er war Recht und doch Unrecht.

Man muss jetzt nur die Parallele zu Römer 13 finden.

Hier machst du schon wieder die Ausnahme zur Regel. Auch Daniel wird ja gern hergenommen, für einen treuen Staatsdiener.

Nimm doch mal lieber Mordechai und Haman als Beispiel. Mordechai hat sich dem König Ahasveros unterstellt, Haman aber nicht, und Haman war nicht irgendwer, sondern ein Befugter des Königs. Mordechais Unterordnung unter den König bestand darin, dass er das Leben des Königs rettete indem er eine Verschwörung aufdeckte. Die Geschichte ist bekannt, aber in Bezug auf Römer 13 macht sie sehr viel mehr deutlich, als andere Stellen.

Jede Obrigkeit (Exousia) ist zwar von Gott, aber nur wenn sie eben auch Obrigkeit im Sinne des NT ist. Sie muss höher achtend sein und sich selber in den Dienst stellen. Indem den Schriftgelehrten zu Gunsten von Jesus die Vollmacht (Exousia) aberkannt wird, ist bewiesen, dass nicht alles, was als Obrigkeit gilt, auch Obrigkeit ist. Die Schriftgelehrten galten im Volk und vor sich selber wohl als Obrigkeit, sonst wäre die Bemerkung in Matthäus 7,29 sinnlos, sie waren es aber nicht und vor allem benahmen sie sich nicht, wie sich eine Obrigkeit zu benehmend hat, nämlich schützend, fürsorgend, wohlwollend. Die falsche Obrigkeit ist willkürlich, eigennützig, verlogen, heuchlerisch und bluffend, so wie des Teufels Obrigkeit in Offenbarung 13, die er den Königen der Welt vorgaukelt und unter denen wir JETZT schon leben.

[Helmuth]

Man muss jetzt nur die Parallele zu Römer 13 finden.

Hier machst du schon wieder die Ausnahme zur Regel.

Die Parallele stand in Zusammenhang mit der Weissagung des Jeremia. Das wurde scheinbar nicht erkannt wie auch die Parallele an sich nicht.

Da hast Du schon in der Vergangenheit etwas durcheinander gebracht.

Und du hast in der Vergangenheit auch schon immer gerne Andeutungen gemacht, ohne konkrete Aussagen zu tätigen.

Erlaubt ihr, dass ich mich dazu persönlich äußere?

ich habe eine Frage, habe gerade gelesen, dass Kurz alle Österreicher durchtesten will. Musst du hier folgsam sein, weil du dich der Obrigkeit unterstellen musst? Ich sehe hier meine körperliche Unversehrtheit bedroht, auch das unserer Kinder.

Kurz hat die Machbefungnis eine Verordnung in Kraft zu setzen. Hat er z.B. mit Wirksamkeit morgen wieder getan. Er hat aber keine direkte Anweisungsbefungnis über mich. Ja wie auch, er kann kaum 8 Mill. persönlich befehlen. Dafür gibt es eine Hierarchie durch nachgeschaltete Behörden.

Wenn es also eine behördliche Aufforderung gibt, die an mich persönlich erfolgt, verletzt ein solcher Test nicht mein Gewissen. Ich werde ja nicht aufgefordert Drogen einzunehmen.

Wenn du damit deine körperliche Unversehrtheit bedroht siehst, denke ich muss du das offen aussprechen und abwarten wie man darüber entscheidet. Man wird dich ja nicht zwangstesten. Und Dr. Mengele ist Gott sei Dank auch nicht mehr im Amt.

Was sagt Jesus dazu?

Da müsste man ihn fragen. An sich denke ich ist das eine Kleinigkeit, also keine große Sache. Ich denke er würde mich wieder fragen, ob was dagegen spricht. Ich könnte ihm sagen, dass ich das nicht brauche, weil ein Wort von ihm genügt und ich und meine Familie, wir sind jeden Virus los.

Anderseits forderte er Geheilte oft auf sich dem Priester zu zeigen, eben weil es das Gesetz so verlangt, und das diente gleichzeitig ihnen zum Zeugnis.

Also summa summarum für mich kein Grund wegen so einer Lappalie (ich persönlich finde das für mich so) den Aufstand zu machen.

[Elli]

Jesus hat sich aber sehr wohl gegen die "jüdische" Gesetze aufgelehnt oder als Unrecht kritisiert. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten sich auf den Stuhl Moses gesetzt. Sie haben dessen Gesetz nicht verändert, wohl aber dessen Auslegung und zusätzliche Überlieferungen hinzugefügt.

Ich meinte die Gesetze Gottes und die des Moses. Jesus hat diese Gesetze alle gehalten, ebenso die der Römer. Die Juden haben nicht wenige, zusätzliche Gebote und Gesetze den Menschen auferlegt. Diese hat Jesus zurecht kritisiert.

Versteht sich von selbst, wenn ein Pastor von mir verlangt, dass ich ein Gebot Gottes halten soll, dass besagt, dass ich vor jedem Gottesdienst dreimal um die Kirche gehen soll, dass ich das nicht mache. Ich muss natürlich wissen, welche Gebote von Gott sind und welche nicht.

Ich denke, Jesus konnte in Vollmacht reden, weil er sie vom Vater verliehen bekam. Ich sehe hier nicht unbedingt seine Stellung im Gremium. Aber, durchaus, das was du schreibst, macht auch Sinn.

LG

[Helmuth]

Versteht sich von selbst, wenn ein Pastor von mir verlangt, dass ich ein Gebot Gottes halten soll, dass besagt, dass ich vor jedem Gottesdienst dreimal um die Kirche gehen soll, dass ich das nicht mache.

Kluges Mädchen.

[Elli]

Muss man kein Soldat sein, ich denke die Geschichte der Menschheit ist mehr eine Geschichte des Krieges, Zeiten des Friedens waren selten, und wenn, dann nur von kurzer Dauer.
Ich denke, keiner muss auf Befehle hören, die mit dem Gewissen weder vereinbar noch in Einklang zu bringen sind, denn Soldat sein heißt auch immer, bereit sein auf Befehl zu töten, auf Befehle irgendeiner Befehlskette von Macht besoffener Obrigkeiten, von tyrannischen und perversen Blutsäufern, von denen die Geschichte voll ist.

Ich denke, wenn wir von Feinden bedrängt, getötet und vergewaltigt werden, sind wir alle froh, wenn unsere jungen Männer uns davon befreien. In diesem Sinne, sollten wir unsere Soldaten auch wertschätzen und ehren.
Das Schlimme ist ja, wie so oft, der Missbrauch unserer Männer, die ja ihr Leben für uns einsetzen wollen. Wir dürfen nicht immer nur das Töten sehen, welches möglicherweise von ihnen ausgeht. Sie können auch töten, um uns das Leben zu retten.

Was soll das, warum mussten so viele unserer Männer in Afghanistan sterben? Was ist in Mali los, was haben unsere Soldaten dort zu suchen?

Wie auch immer, jeder junge Mensch sollte sich vorher gut überlegen, welchen Beruf er erlernt, ob er damit Gott die Ehre geben kann oder nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Die Parallele stand in Zusammenhang mit der Weissagung des Jeremia. Das wurde scheinbar nicht erkannt wie auch die Parallele an sich nicht.

Es gab durch Jeremia eine direkte Anordnung, aber keine allgemeine Verordnung, sich, egal wo, den jeweiligen Herren unterzuordnen. Das Exil unter Nebukadnezar hatte einen ganz bestimmten Grund und ein ganz bestimmtes Ziel. Das kann man nicht mit Römer 13 vergleichen. Parallel wären nur die allgemeingültigen Regeln. Potztausend, welche Erkenntnis, lieber keine Revolte anzuzetteln, wenn man sowieso unterlegen ist, oder der Verlust nur höher als der Gewinn sein kann. Hätten die Juden die Babyloner überwältigt, dann wären die Perser schon früher gekommen, und vielleicht in weniger günstiger Absicht. Oder die Griechen... Unter Babylon ging es den Juden halbwegs gut, unter den Griechen dagegen überhaupt nicht. Die waren bisher ihre schlimmsten Gegner, denen sie zu Recht nicht Gehorsam leisteten.

[PeB]

Römer 13 bitte einmal im Zusammenhang mit Mt 6,24 und Mt 22,21 sehen.
Vielleicht lichtet sich der Schleier vor den Augen dann ebenso wie bei mir.

[PeB]

Erlaubt ihr, dass ich mich dazu persönlich äußere?

Ja, gerne.

[Sunbeam]

Muss man kein Soldat sein, ich denke die Geschichte der Menschheit ist mehr eine Geschichte des Krieges, Zeiten des Friedens waren selten, und wenn, dann nur von kurzer Dauer.
Ich denke, keiner muss auf Befehle hören, die mit dem Gewissen weder vereinbar noch in Einklang zu bringen sind, denn Soldat sein heißt auch immer, bereit sein auf Befehl zu töten, auf Befehle irgendeiner Befehlskette von Macht besoffener Obrigkeiten, von tyrannischen und perversen Blutsäufern, von denen die Geschichte voll ist.

Ich denke, wenn wir von Feinden bedrängt, getötet und vergewaltigt werden, sind wir alle froh, wenn unsere jungen Männer uns davon befreien. In diesem Sinne, sollten wir unsere Soldaten auch wertschätzen und ehren.

Richtig, aber warum schafft man nicht Zustände, die den Soldaten, den Krieger, den Krieg überhaupt, völlig überflüssig machen.

Die Gier nach Macht, Ruhm, Land und Reichtum wohl, das ist dem Homo sapiens wohl nicht auszutreiben, also ein Thema in einer Endlosschleife.

Was mich hier immer wieder nachdenklich macht, ist das ein eigentlich doch völlig verständlicher Text aus dem NT im Nebel tausendfältiger Deutungen und Umdeutungen verschwindet, sozusagen "verdiskustiert" wird in einer wahren Deutungswut.
Heruntergebrochen auf das Wesentliche sagt doch dieser Textabschnitt nichts anderes als: Maul halten und Ruhe ist des Bürgers erste Pflicht. Und im unbedingten Kadavergehorsam waren nicht nur die Deutschen schon immer vorbildlich.

Es geht um die ethischen Nachwehen, die dieser Text geboren hat, Gehorsam also und Folge leisten, stumpsinnig dem eigenen und anderer Menschen Leid gegenüber.
Und was könnte einer Kirche, einer Regierung besseres passieren als diese Textpassage aus dem NT, von den wirklich Mächtigen dieser Welt wohl in Gold eingerahmt, in großen Lettern über ihren Betten hängend, mit selig zufriedenen Lächeln mit in den Schlaf der Gerechten genommen.

Wie auch immer, auch in dieser Diskussion wird es wohl keinen gemeinsamen Nenner geben.

[ProfDrVonUndZu]

Römer 13 bitte einmal im Zusammenhang mit Mt 6,24 und Mt 22,21 sehen.
Vielleicht lichtet sich der Schleier vor den Augen dann ebenso wie bei mir.

Mt 22,20 bitte dazu, sonst könnte man missverstehen, als wäre der Kaiser allimentierungsberechtigt. Jesus sagt doch nur, dass der Kaiser seine Selbstbildnisse gefälligst behalten soll. Es geht nicht allgemein um Geld oder Warentausch. Dass die Könige der Welt den freien Handel unter freien Menschen kriminalisieren und für sich monopolisieren wollen, geht aus Offenbarung 13 hervor. Wenn die Annahme des geprägten Malzeichens in der Offenbarung schon als Verführung gilt, kann der Umgang mit kaiserlichen Bildnissen nicht ungefährlicher sein, wenn auch hier ein Monopol beabsichtigt war oder idealisiert wird.