Dreifaltigkeit II

[PeB]

PeB, ich hoffe nicht, das jemand so argumentiert, denn eine solche Schlußfolgerung die auf Allmacht setzt, also einem Totschlagsargument, besitzt keine Argumentationskraft.

Natürlich nicht. Klingt ja nicht nur albern, sondern ist es auch.
Aber was hast du mit Allmacht? Worum geht es dir in diesem Zusammenhang?

Umgekehrt kann es somit auch nicht als Beleg für eine Trinität gelten.

Genau. Gott lässt sich nicht beweisen, er will geglaubt werden.

Übrigens wird, du wirst es auch wissen, das Nichtvorhandensein einer Trinitätlehre in der Bibel von trinitarischen Theologen und Bibelkundlern bestätigt.

Umgekehrt kann dass somit auch nicht als Beleg gegen eine Trinität gelten.

Es gibt solche und solche Lehrmeinungen.

Da kann ich nur sagen:

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

[Timmi]

Umgekehrt kann dass somit auch nicht als Beleg gegen eine Trinität gelten.

Doch, insofern, dass eine Trinität nicht aus der Bibel abgeleitet werden kann. Wenn die eigene Glaubensfraktion das schon zugibt (Respekt dafür), wird die Aufrechterhaltung einer angeblich biblischen Trinität sehr erschwert.

Was ich mit der Allmacht habe? War das nicht in der Fragestellung enthalten 'Kann Gott oder kann er nicht'?

[PeB]

Umgekehrt kann dass somit auch nicht als Beleg gegen eine Trinität gelten.

Doch, insofern, dass eine Trinität nicht aus der Bibel abgeleitet werden kann.

Ich muss dir widersprechen: der Umstand, dass es Theologen (auch trinitarische) gibt, die der Meinung sind, Trinität könne nicht aus der Bibel abgeleitet werden, bedeutet nicht, dass diese Theologen recht haben.
Ich bin beispielsweise sehr wohl der Meinung, dass man Trinität aus der Bibel ableiten kann. Und mit mir viele andere.
Diese beiden Threads (Dreieinigkeit, Dreieinigkeit II) liefern dafür Belege.

Nicht die Ableitbarkeit steht also hier grundsätzlich zur Disposition, sondern die individuelle Auslegung der betreffenden Passagen.

Wenn die eigene Glaubensfraktion das schon zugibt (Respekt dafür), wird die Aufrechterhaltung einer angeblich biblischen Trinität sehr erschwert.

Das stimmt. Die Leute machen es einem schwer.
Aber die Meinung mancher Theologen ist kein Argument gegen die Trinität.
Zumal ich mal gerne gewusst hätte, wer das sagt. Im Sinne der HKM wird so manches erklärt, mitunter auch, Jesus sei eine fiktive Gestalt.

Was ich mit der Allmacht habe? War das nicht in der Fragestellung enthalten 'Kann Gott oder kann er nicht'?

Okay, verstanden.

Und du wolltest dazu keine Antwort geben?

[Timmi]

Zumal ich mal gerne gewusst hätte, wer das sagt. Im Sinne der HKM wird so manches erklärt, mitunter auch, Jesus sei eine fiktive Gestalt.

Soll ich welche anführen? Ich bin davon ausgegangen, dass das schon längst jemand angeführt hätte. Dann muß ich einige Zitate mal raussuchen.

Gläubige lassen sich auch durch solche Aussagen durchaus beeindrucken und zum Umdenken anregen.

Okay, verstanden.

Und du wolltest dazu keine Antwort geben?

Ich werde immer dann sehr träge, wenn meine Antwort sowieso nichts bewirkt oder gefühlt kein Interesse auszumachen ist (wie bei anderen Themen).
Ich sage mal so, wenn es für mich keinerlei Indizien für eine Trinität in der Bibel gibt, dann ist die Frage ob Gott sich in einen Menschen verwandeln kann (um das mal so lax wiederzugeben) völlig irrelevant. Selbst wenn er es machen würde, selbst wenn er sich in einen Rüsselkäfer verwandeln könnte, würde dies keine Trinitätslehre hervorzaubern.

[PeB]

Vorab mal: ich genieße gerade die sehr sachliche Diskussion mit dir. Das wollte ich nur mal gesagt haben.

Zumal ich mal gerne gewusst hätte, wer das sagt. Im Sinne der HKM wird so manches erklärt, mitunter auch, Jesus sei eine fiktive Gestalt.

Soll ich welche anführen? Ich bin davon ausgegangen, dass das schon längst jemand angeführt hätte. Dann muß ich einige Zitate mal raussuchen.

Nein, brauchst du wegen mir nicht. Es ist immer müßig, wenn man glaubt, in Glaubensfragen, Expertenmeinungen austauschen zu müssen.

Gläubige lassen sich auch durch solche Aussagen durchaus beeindrucken und zum Umdenken anregen.

Ja, der Islam wirbt beispielsweise sehr erfolgreich Christen mit dem Anti-Trinitätsargument ab. Schlimm genug.

Ich werde immer dann sehr träge, wenn meine Antwort sowieso nichts bewirkt oder gefühlt kein Interesse auszumachen ist (wie bei anderen Themen).
Ich sage mal so, wenn es für mich keinerlei Indizien für eine Trinität in der Bibel gibt, dann ist die Frage ob Gott sich in einen Menschen verwandeln kann (um das mal so lax wiederzugeben) völlig irrelevant. Selbst wenn er es machen würde, selbst wenn er sich in einen Rüsselkäfer verwandeln könnte, würde dies keine Trinitätslehre hervorzaubern.

Es gibt Indizien: einige wurden hier im Thread genannt. Du magst sie nicht akzeptieren, aber sie sind vorhanden.
Die Frage nach den Möglichkeiten und Begrenzungen Gottes ist keineswegs unangebracht. Solltest du die Allmacht und Unbegrenztheit Gottes in Rechnung stellen, können die Belege zur Trinität innerhalb der Bibel nicht ganz irrelevant sein - auch wenn du sie nicht akzeptierst.

Wie stehst du denn grundsätzlich zur Frage: wie begegnete Gott den Menschen im AT?
Immerhin lesen wir in 2. Mose 33,20, dass jeder der Gottes Angesicht sieht, sterben muss.
Und in Johannes 1,18 sagt Jesus selbst: Niemand habe Gott jemals gesehen, außer er selbst.

Wie also erklärst du die Begegnungen zwischen Gott und Menschen.
Ist es nicht logisch, dass es da eine irdische Manifestation Gottes geben muss, die für Menschen erträglich ist und zugleich eine Begegnung ermöglicht?

[Hiob]

Wie stehst du denn grundsätzlich zur Frage: wie begegnete Gott den Menschen im AT?
Immerhin lesen wir in 2. Mose 33,20, dass jeder der Gottes Angesicht sieht, sterben muss.
Und in Johannes 1,18 sagt Jesus selbst: Niemand habe Gott jemals gesehen, außer er selbst.

Wie also erklärst du die Begegnungen zwischen Gott und Menschen.
Ist es nicht logisch, dass es da eine irdische Manifestation Gottes geben muss, die für Menschen erträglich ist und zugleich eine Begegnung ermöglicht?

Da sind wir wieder bei meiner mehrfach begründeten Argumentation, dass der Mensch Gott nur per Selbst-Offenbarung Gottes wahrnehmen kann, was gleichzeitig eine Begründung ist, dass es auf Offenbarungs-Ebene (also überall da, wo der Mensch Gott gegenüber steht) der Trinitäts-Gedanke Sinn macht.

[Corona]

Zum Beispiel siehst du bei Moses und Jesaja Prophezeiungen die sich erfüllt haben.

Wirklich???
Wenn du Teile der Bibel - Matthäus - anzweifelst, dann kannst du die Bibel auch pauschal anzweifeln.

Das Herausführen des Volkes aus Israel ist biblisch überliefert - wenn du aber biblische Überlieferungen (Matthäus!) anzweifelst, warum attestierst du dann diesem Ereignis einen Wahrheitsstatus?

Wenn Matthäus schreibt 'Jungfrau' obwohl das Wort in Jesaja almah (junge Frau) lautet darf man getrost zweifeln. Und Jesaja kannte das Wort betulah (Jungfrau) genau.
Hätte er dies, Jungfrau, ausdrücken wollen, hätte er das Wort betulah auch benutzt. Almah kommt von 'elem' (junger Mann), und sagt NICHTS darüber aus, ob sie Jungfrau ist oder nicht.

Ebenso bei Jesaja: die prophezeiten Ereignisse sind biblisch überliefert. Wenn du nun Bibelpassagen anzweifelst - warum glaubst du dann andererseits jenen Bibelberichten, die die Erfüllung von Prohezeiungen überliefern?

Wo sind den Prophezeiungen bei Matthäus, die sich erfüllt haben? (Und nein, die Zerstörung des Tempels, kann jeder nachträglich schreiben.).

Matthäus war kein Prophet und hat folglich nichts prophezeit.
Matthäus hat berichtet, was er wusste.

Warum sollte man Matthäus dann glauben? Hat er nicht einfach höchstens vom Hörensagen etwas geschrieben. Wer das Matthäus-Evangelium schrieb, ist ja nicht bekannt, und dass es so heisst, ist menschliche Tradition.

Wo sind denn die echten Prophezeiungen der Bibel erfüllt? Daran muss es gemessen werden: Rückführung der Israeliten und Vereinigung von Efraim und Judah? Friede und Sicherheit in Jerusalem? .....

Nochmals:
das Eintreten biblisch prophezeiter Vorhersagen kannst du lediglich innerhalb der Bibel bestätigt finden. Sie stehen in der Regel in keinem Geschichtsbuch. Sofern sie doch in einem Geschichtsbuch stehen, könntest du umgekehrt vermuten, dass die Prophezeiungen nachträglich in die Bibel gedichtet wurden.
Es heißt also: glauben oder nicht glauben!

Wenn man damit beginnt, einzelne Passagen nach Gutdünken aus der Bibel zu streichen, endet es im globalen Bibelskeptizismus.
Denn entweder man nimmt die ganze Bibel ernst oder aber man nimmt sie überhaupt nicht ernst.

Man nimmt das ernst, was Hände und Füsse hat. Es gibt zuviele angebliche Prophezeiungen, welche in der griechischen Bibel aus dem Kontext gerissen, setziert und falsch wiedergegeben wurden.

Wenn Paulus immer eifrig sagt: "ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht" , muss ich gestehen, dass genau das zum Nachdenken anregen sollte. Sind es doch genau die Leute diese dich dann immer unangenehm überraschen.
Hast du solches schon mal bei Jeseja, Hesekiel, etc. gelesen?

[Timmi]

Danke für das Lob, das kann ich auch zurückgeben und möchte dabei Hiob erwähnen, mit dem auch stets eine sachliche und vernünftige Auseinandersetzung möglich ist.

Wie also erklärst du die Begegnungen zwischen Gott und Menschen.
Ist es nicht logisch, dass es da eine irdische Manifestation Gottes geben muss, die für Menschen erträglich ist und zugleich eine Begegnung ermöglicht?

Die Begegnungen zwischen Gott und Menschen finden zuallerst im Gebet statt und nicht durch persönliches Erscheinen. Die Botschaft, die Gott den Menschen durch Jesus übermitteln ließ, bedingen nicht eine Personalunion, indem Gott selbst als Jesus erscheint. Worin sollte auch die Logik liegen? Ein Botschafter ist ein Gesandter und keine Manifestation irgendeiner anderen Person. Jesus hat sich als von Gott gesandt legitimiert und stets betont, dass er als Sohn einen Vater, nämlich Gott über sich hat.
Das ist so klar und eindeutig in der Bibel formuliert, das keinerlei Grund existiert, von einer Manifestation Gottes als Jesus auszugehen.

[Isai]

Ja, der Islam wirbt beispielsweise sehr erfolgreich Christen mit dem Anti-Trinitätsargument ab. Schlimm genug.

Und Millionen Muslimen und Juden wird durch die Trinitätstheorie der Zugang zu Jesus Christus versperrt.

[Reinhold]

Ja, der Islam wirbt beispielsweise sehr erfolgreich Christen mit dem Anti-Trinitätsargument ab. Schlimm genug.

Und Millionen Muslimen und Juden wird durch die Trinitätstheorie der Zugang zu Jesus Christus versperrt.

Stimmt. Obwohl Dr. Martinus Luther auf den sich viele Trinitätsanhänger beziehen unmissverständlich
in der Lutherübersetzung 1545 in Markus 12:28/29 nicht von einem Dreieinigen, sondern von einem,......das kann jeder selbst unten lesen.....sprach:

28VND es trat zu jm der Schrifftgelerten einer / der jnen zuge­hö­ret hatte / wie ſie ſich mit einander befrageten / vnd ſahe das er jnen fein geantwortet hatte / vnd fraget jn / Welchs iſt das fur­ne­meſt Gebot fur allen? 29Jheſus aber antwortet jm / Das fur­ne­meſt Gebot fur allen geboten iſt das / Höre Iſ­ra­el / Der HERR vnſer Gott iſt ein einiger Gott /

Bevor ich es vergesse. Der Herr Jesus stützt sich übrigens hier auf 5.Mose 6:4 wo es ebenfalls unmissverständlich heißt:

4HOre Iſ­ra­el / der HERR vnſer Gott iſt ein einiger HERR.

Und zu diesem Zeitpunkt lag die Lehre von einer Trinität Gottes noch in weiter Ferne.