Vorstellungen der Seele

[oTp]

Die relevante Grenze in diesem Thread verläuft übrigens nicht zwischen Materialisten und Jenseitsgläubigen, wie oTp meint. Sie verläuft zwischen Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit.

Ja und ?
Wir reden vom Mensch. Von der Möglichkeit, dass er eine unsterbliche Seele hat.
Da hat die Wissenschaft sowieso grundsätzlich nichts beizutragen.

Und die Grenze ist nun mal, ob wir denken, der Mensch stirbt beim Tod.
Oder da ist eine Seele, die den Tod des Körpers überlebt.

[Hiob]

Ich so: Eine Möglichkeit, die sich anbietet, den Fluss zu überqueren...

Beispielsweise - versteht jeder. - Ersetze mal "Brücke über den Fluss" durch "Geist" oder "Bewusstsein" oderoder. - Da werden nur diejenigen dasselbe verstehen, die die gleichen Grundlagen/Voraussetzungen haben. Da hilft auch die Wissenschaft nicht.

[Hiob]

"Wo ist der Zucker?"
"Im obersten Regal des rechts von ihnen liegendem Regal".

Bei mir nicht. Bei mir ist der Zucker in der rechten Wade.

[Claymore]

- Fangen wir an: Was verstehst Du unter "Wahrheit"?

1000 × erklärt: ich verstehe unter Wahrheit eine intellektuelle Überzeugung, die sich unter bestimmten Aspekten als als nützlich erweist. D. h. nützlich im Sinne, dass sie uns in unserem Denken und Handeln vorwärts bringt, indem sie die Dinge unserer Erfahrung oder abstrakte Objekte sinnvoll verknüpft, vereinfacht, bündelt.

Also das ist eine "relative" Wahrheit.
Wenn 2 Handwerker besprechen, wir bauen wir diesen Schrank auf, dann werden sie sich entsprechend verständigen und wenn der Schrank steht, der Kunde zufrieden .. dann war es eine erfolgreiche Zusammenarbeit und gut, und beim nächsten Mal kommen sie noch besser voran.

Für mich ist Wahrheit, das - was - ist. Gegenwart. Ich bin.
Alles andere ist Vorstellung, Gedanke.

Ja, das ist die traditionelle Definition von Wahrheit. Ich halte sie für sehr schädlich in unserer heutigen Zeit.

Du arbeitest mit der Taktik Ködern + Umschalten: Einen Moment befindet man sich auf der Ebene des gesunden Menschenverstands, und freut sich schon darüber, dass die ganzen kuriosen Ideen mal nicht kommen.

Claymore, du übersiehst etwas. Was du als kurios empfindest, ist genau das, was du nicht annehmen willst. Weil es der andere sagt!

Das hast du radikal aus dem Kontext gerissen. Lies es doch bitte nochmal im Zusammenhang:

Du arbeitest mit der Taktik Ködern + Umschalten: Einen Moment befindet man sich auf der Ebene des gesunden Menschenverstands, und freut sich schon darüber, dass die ganzen kuriosen Ideen mal nicht kommen.
[...]
Im nächsten Moment wechselt du vom "gesunden Menschenverstand" zu bizarren Thesen, die der gesunde Menschenverstand immer verwerfen würde, die man aber jetzt auf einmal völlig ernst nehmen soll.

Es ging hier nur peripher darum, dass Hiobs Ansichten "kurios" sind. Das eigentliche Thema waren seine Doppelstandards.

Wenn es ihm nutzt, argumentiert er gerne mit dem "gesunden Menschenverstand" und beruft sich auf simple Parolen:

Der Vulkan auf einem Planeten in einem Sonnensystem, das 3 Milliarden Lichtjahren entfernt ist, speit oder speit nicht - völlig unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen (können). Dieser Vulkan "ist" nicht weniger oder mehr, wenn wir ihn dabei beobachten. Das Sein ist die Eiche, an dem sich das Schwein namens Wahrnehmung kratzt.

Umgekehrt, wenn Hiob auf Kritik reagiert, verlangt er höchste Präzision:

• Definiere "Tatsache".

• Definiere "Wissen".

• Definiere "Ding".

• Definiere "Unrecht".

• Definiere "Ich".

• Definiere "dogmatisch".

Aber unter genau so einem Doppelstandard litten auch unser Debatten:

Ich bin überzeugt davon, dass russische Soldaten in Butscha Zivilisten ermordet haben. Du lehnst das ab. Argument: westliche Propagandalügen der Vergangenheit (wie die Brutkastenlüge).

Du würdest nur "Geständnissen" von Regierungen glauben.

Das Problem daran ist, dass eine autokratische Regierung ohne Gewaltenteilung oder unabhängige Presse und Zivilgesellschaft, was offizielle Verlautbarungen angeht, immer perfekt abschneiden wird.

Da hören wir nicht deswegen von keinen Verbrechen oder Lügen, weil es sie nicht gibt. Sondern weil alle Möglichkeiten der Kontrolle längst abgeschafft wurden.

Verstehst du, was ich meine?

Ich sehe dein Motiv wie das eines Denksportlers, der gewinnen will. Verständlich, wohl jeder kennt das.
Was dann ausbleibt ist die Chance, andere Sichtweisen kennenzulernen und die eigene zu erweitern.

Mir geht's nicht um das gewinnen, sondern um Überprüfung meiner Ansichten. Ein naiver Beobachter kann das leicht verwechseln.

Dass man seine Sichtweise nicht ändert, ja sie sich sogar verhärtet, bedeutet nicht, dass man nicht versuchte die andere Sichtweise kennenzulernen.

Motiviert durch die Diskussion mit dir bin ich die Beweise für Butscha (wie die Drohnenaufnahmen vom April) durchgegangen, und habe keinerlei Zweifel mehr daran. Meine Meinung bzgl. den Leuten, die hierzulande Pro-Russland argumentieren, ist deutlich negativer geworden.

Es war also nicht "umsonst". Ich habe meine Sichtweise erweitert.

[Hiob]

Es ging hier nur peripher darum, dass Hiobs Ansichten "kurios" sind. Das eigentliche Thema waren seine Doppelstandards.

Eigentlich sollte es um Grundlagen gehen, auf Basis derer man anspruchsvoll diskutieren kann. - Solange Du meinst, dass ein Vulkan erst speit, wenn man hinschaut (verstehe ich Dich da richtig?), haben wir unterschiedliche Grundlagen.

Umgekehrt, wenn Hiob auf Kritik reagiert, verlangt er höchste Präzision

Grundlagen!!! - Die Diskussionsart "Lass uns über Dhkbvdsvf sprechen. Jeder darf für sich bestimmen, was er damit meint" ist aus meiner Sicht wenig zielführend.

Ich bin überzeugt davon, dass russische Soldaten in Butscha Zivilisten ermordet haben. Du lehnst das ab. Argument: westliche Propagandalügen der Vergangenheit (wie die Brutkastenlüge).

Du würdest nur "Geständnissen" von Regierungen glauben.

Auch wenn das an Johncom gerichtet ist: man kann beides:
1) von westlichen Propagandalügen sprechen
2) die Butscha-Morde für real halten

Der Satz dazu könnte sein: "Ich weiß, dass es westliche Porpagandalügen gibt, aber im Fall Butscha glaube ich, dass diese Morde stattgefunden haben." - Ist so ein Satz zu differenziert für die heutige Diskurs-Kultur?

[Claymore]

Wieso "bloß"? Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass "Glaube" im Sinne der Aufklärung qualitativ mehr sein könnte als Wissen? - Mit "Spielchen" habe ich umschrieben, dass der Mensch dazu neigt, die Voraussetzungen seiner Aussagen nicht zu kennen.

Soll "im Sinne der Aufklärung" ein Qualitätssiegel sein?

"Glaube" ist die Einsicht, dass einem letztlich nichts anderes übrigbleibt.

Alternativen gibt es doch.

Warum bis du nur bzgl. Prämissen skeptisch, nicht auch bzgl. Schlussfolgerungen?

Oder anders ausgedrückt: Prämissen sind fehlerhaft. Bei Schlussfolgerungen passieren nur Stockfehler.

Warum?

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen.

Deine Definition von Wahrheit ist leer. Da du nicht erklären kannst, was die zentrale Begrifflichkeit "zu etwas authentisch stehen" bedeuten soll.

Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

Wir können das nicht nur nicht entscheiden, wir verstehen nicht mal was damit gemeint ist.

Sprache: Wir verstehen semantisch unter "Wahrheit" vermutlich komplett Unterschiedliches. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass die Begriffe der philosophischen Neusprechzeit wenig bis nichts mit den traditionellen Bedeutungen zu tun haben könnten?

Mir ist schon klar, dass traditionell "Wahrheit" in der Philosophie anders definiert wurde. Nämlich als Übereinstimmung der Dinge mit den Überzeugungen, "adaequatio rei et intellectus". Das ist die klassische Theorie der Wahrheit, die sog. Korrespondenztheorie.

Aber nun hat sich so einiges verändert. Im Mittelalter hatte man die Autorität der Kirchenväter und der Heiligen. Später hatte man wenigstens noch Gott. Zumindest waren die Menschen bescheidener.

Korrespondenztheorie passt nicht in unsere Zeit und zum modernen Menschen, der das ganze im absoluten Sinne versteht.

Deine verbissene Verteidigung der Korrespondenztheorie bestätigt das glänzend. Da ist dein Paradies, aus dem dich niemand vertreiben soll: du kannst behaupten was du willst, ohne in irgendeiner Form Rechenschaft darüber abgeben zu müssen.

Korrespondenztheorie und moderner Mensch ist toxisch. Will man nicht an Butscha glauben, will man nicht an die syrischen Giftgasangriffe glauben, will man an Q-Anon glauben, will man an Pizza-Gate glauben, etc. dann tut das der moderne Mensch einfach, weil es könnte ontisch ja alles so sein. Sichere Belege gibt's nicht.

Die Korrespondenztheorie gehört daher ASAP ins Giftmülllager der Philosophiegeschichte.

Was ist daran Neusprech? Das ist geistige Heilung.

Es ist auch ahistorisch, die pragmatische Wahrheitsdefinition zum modernen "Neusprech" zu zählen. Die ist aus dem 19. Jahrhundert. "Wahrheit ist der Barwert der Überzeugungen" finde ich geradezu genial, weil es genau da ansetzt, wo noch Ehrlichkeit besteht: beim Eigeninteresse.

Wie auch immer: Für Dich scheint Wahrheit das zu sein, was Du als solche utilitaristisch erkennst, also entscheidest - richtig?

Nein, ich entscheide das nicht. Wahrheit ist der Nutzwert von Überzeugungen - das ist alles.

Auch hier: Das Subjekt/die Wahrnehmungsebene als normative Größe: "ICH entscheide, was jeweils Ontologie genannt wird". - Dir ist schon klar, dass "Ontologie" vollkommen Widersprüchliches heißen kann?? (Auch hier: Neusprech)

Unter einer Ontologie existiert da: faltiger Teppich. Unter einer anderen Ontologie: Teppich + Falten.

Ja, das ist beliebig. Daher entscheide ich auf der Grundlage von Nutzwert. Was ist daran Neusprech?

Bitte lass mich raus bei Deinen Interpretationen dessen, "was ich hier bringe". Das, was ich bringe, hat in der Regel substantiell wenig mit dem zu tun, was Du daraus interpretierst.

Ach je, wie mimosenhaft. Du drückst dich auch sehr unpräzise aus, vielleicht daran mal arbeiten?

Ansonsten: Für mich ist zunächst irrelevant, ob man "Apfeltasche" oder "Kühlschrank" oder "Gott" als Substanz, Aggregat oder sonstwas bezeichnet ("bezeichnen" = Wahrnehmungs-Ebene resp. Offenbarungs-Ebene). Zunächst geht es mir darum, dass die Begriffe "Apfeltasche", "Kühlschrank" oder "Gott" nur dann Sinn machen, wenn sie nicht Erfindung meines Gehirns sind. Kategorien-Unterscheidung.

Man muss kein Nominalist sein, um die Apfeltasche als Erfindung des Gehirns anzusehen. Absurd die Vorstellung, es gäbe eine Apfeltasche als metaphysische Größe.

Du gerierst sich gerne mal frech, übersiehst aber dabei, dass wir nach wie vor auf ganz unterschiedlichen Ebenen unterwegs sind. Mit anderen Worten: Aus Deiner Perspektive (jeder, wie er kann) erscheint mein ontologischer Ansatz hemdsärmelig, weil Dir die Garderobe geistlicher Philosophie fremd ist - oder täusche ich mich da?

Geistliche Philosophie ist mir gar nicht fremd.

Ich lehne nur den Foundationalismus (Wissen baut auf auf basalen Setzungen auf) und die Korrespondenztheorie strikt ab. Was ist daran ungeistlich?

Im übrigen: Natürlich können sich Einstellungen ändern, allein deshalb, weil sie auf der Wahrnehmungs-Ebene stattfinden. Wie kommst Du darauf, dass es anders sein könnte? - Ontisch bei Deinem Rembrandt-Beispiel wäre: "Dieses Bild wurde eigenhändig von Rembrandt gemalt" - oder eben nicht. Diese ontische Wahrheit war und ist unveränderlich und wird es immer sein. Die Frage ist: Erkennen wir diese Wahrheit? Hat Rembrandt nun oder nicht? Darüber macht sich die Wahrnehmungs-Ebene einen Kopf, nicht aber die Wirklichkeit selber.

Das ist das alte Problem mit Relationen eines Dings (zu uns und anderen Dingen) vs. Ding-an-sich. Eine Unterscheidung, die ich sehr skeptisch sehe.

Eigentlich sollte es um Grundlagen gehen, auf Basis derer man anspruchsvoll diskutieren kann. - Solange Du meinst, dass ein Vulkan erst speit, wenn man hinschaut (verstehe ich Dich da richtig?), haben wir unterschiedliche Grundlagen.

Es gäbe noch eine Millionen Möglichkeiten dazwischen, die dich allesamt nicht interessieren. Hab ich dir doch 1000 × erklärt.

Grundlagen!!! - Die Diskussionsart "Lass uns über Dhkbvdsvf sprechen. Jeder darf für sich bestimmen, was er damit meint" ist aus meiner Sicht wenig zielführend.

Kontext!!! Das Problem ist dein selektiver Anspruch an Präzision.

Auch wenn das an Johncom gerichtet ist: man kann beides:
1) von westlichen Propagandalügen sprechen
2) die Butscha-Morde für real halten

Der Satz dazu könnte sein: "Ich weiß, dass es westliche Porpagandalügen gibt, aber im Fall Butscha glaube ich, dass diese Morde stattgefunden haben." - Ist so ein Satz zu differenziert für die heutige Diskurs-Kultur?

Dem Satz würde ich zustimmen. Aber warum liest du nicht mal den ganzen Text? Es ging da um die Doppelstandards. Die USA lügen aus Johncom-Sicht so schlimm, dass sie sogar gezwungen waren, ihre Lügen zuzugeben. Der Kreml lügt nie und es gibt keine Aufarbeitung von Kriegsverbrechen, weil es keine russischen Kriegsverbrechen gibt. Daher muss Butscha eine Lüge sein.

Oh, dies bedeutet, dass du mit deiner obigen Aussage (HzA1) keinen Wahrheitsanspruch erhebst. Du behauptest also keine Tatsache und damit auch nicht, dass (HzA1) ein Wissen ist. (Interessanterweise hat Claymore ein solches Manöver aus der pyrrhonischen Skepsis weiter oben auch schon einmal versucht.)

Ich habe das nicht versucht, sondern resigniert gesagt, dass diese Antwort zu erwarten ist. Ich halte sie leider (!) auch für korrekt. Ja, der Skeptizismus kann keinen Wahrheitsanspruch machen - aber das nimmt ihm dummerweise nicht die Überzeugungskraft. Der Skeptiker kann den Nicht-Skeptiker "spielen" und so die Widersprüche in dessen Denken aufzeigen.

Retorsionsargumente = Schweinchen-Schlau-Argumente.

[Hiob]

Oder anders ausgedrückt: Prämissen sind fehlerhaft. Bei Schlussfolgerungen passieren nur Stockfehler.

??? - Das Thema Prämissen, Hermeneutik, Setzungen, etc. ist hoch spannend. Trotzdem steigst Du wieder auf der Wahrnehmungs-Ebene ein. Wir sind uns einig, dass solche Systeme sehr sinnvoll sind, weil sie in pragmatischen Fragen hilfreich sind und in geistigen Fragen zielführend sein können.

Da du nicht erklären kannst, was die zentrale Begrifflichkeit "zu etwas authentisch stehen" bedeuten soll.

Eine Kreisfläche ist authentisch zu einer Kugel, obwohl beide unterschiedliche Dimensionen haben. Ein Dreieck oder viereckig ist NICHT authentisch zu einer Kugel. Sicherlich kann man solche Beispiele zu einem allgemeinen Lehrsatz umformulieren, habe ich aber noch nicht gemacht, weil mir die Sache selbst reicht.

Mir ist schon klar, dass traditionell "Wahrheit" in der Philosophie anders definiert wurde. Nämlich als Übereinstimmung der Dinge mit den Überzeugungen, "adaequatio rei et intellectus".

Soll das der christlichen Philosophie entsprechen? Dort ist es eigentlich genau umgekehrt: Übereinstimmung der Überzeugungen mit den Dingen. Also die Überzeugungen haben übereinzustimmen und nicht die Dinge. - Avicenna Version ist »ein Satz ist wahr, wenn er mit der Wirklichkeit übereinstimmt«. - Ontisch richtig. SChwierig wird es, wenn man beansprucht, dass die Überzeugung entscheidet, OB etwas wahr ist.

Korrespondenztheorie passt nicht in unsere Zeit und zum modernen Menschen, der das ganze im absoluten Sinne versteht.

HÄ? Doch gerade NICHT!! - Der moderne Mensch denkt methodisch und modellhaft - was keine Kritik sein soll. Aber das hat doch nichts mit "absolut" zu tun.

Korrespondenztheorie und moderner Mensch ist toxisch. Will man nicht an Butscha glauben, will man nicht an die syrischen Giftgasangriffe glauben, will man an Q-Anon glauben, will man an Pizza-Gate glauben, etc. dann tut das der moderne Mensch einfach, weil es könnte ontisch ja alles so sein. Sichere Belege gibt's nicht.

Da hast Du etwas grandios missverstanden. - Erstens hat dies nichts mit "wollen" zu tun. Zweitens bedarf man für pragmatische Dinge wie Giftgasangriffe und Hühneraugen keine ontologischen Modelle.

Versuch eines hinführenden, aber nicht perfekten Vergleichs: Der wissenschaftliche Modell-Zugang verhält sich zu ontologischem Verstehen wie die euklidische Mathematik zur relativistischen Mathematik. Ontologisches Verstehen bedarf einer Dimension, die in der von Dir gepredigten Welt nicht nötig ist. Oder anders gesagt: Unbesehen vermute ich, dass Deine Aussagen im Rahmen des von Dir angelegten Horizonts richtig sind. Noch anders: Wer letztlich materialistisch denkt (das tut man auch dann, wenn man von Geist und Qualia spricht, solange man nicht metaphysisch geerdet ist), braucht nicht über ontische Fragen nachzudenken.

"Wahrheit ist der Barwert der Überzeugungen" finde ich geradezu genial, weil es genau da ansetzt, wo noch Ehrlichkeit besteht: beim Eigeninteresse.

Dazu braucht man das Wort "Wahrheit" nicht. Das ist gerade so, als würde ich eine Wurst aus dem Kühlschrank-Gott holen. Das Wort Gott braucht man beim Kühlschrank nicht.

Nein, ich entscheide das nicht. Wahrheit ist der Nutzwert von Überzeugungen - das ist alles.

Das ist aber in der Gegenwart anders. Da hört man ständig Sätze wie "Ich habe entschieden, das Yoga besser ist als Yoghurt". Entscheidung ersetzt Urteilsfähigkeit.

Daher entscheide ich auf der Grundlage von Nutzwert. Was ist daran Neusprech?

Ontologie ist traditionell eine metaphysische Disziplin. Sie wurde erst im 19. Jh. um-ge-neusprecht in eine naturalistische Größe - also in das glatte Gegenteil. - Hat aber durchaus seine Logik, weil man den Urgrund des Seins in den naturalistischen Bereich verpflanzt hat ("Geist ist Produkt der MAterie").

Ach je, wie mimosenhaft.

Naja, es ist nicht angenehm, Sparringspartner für andere Weltanschauungen zu sein, die meinen, sie erfassten die meinige.

Absurd die Vorstellung, es gäbe eine Apfeltasche als metaphysische Größe.

Das hat zumindest in meiner Gegenwart auch noch niemand gemeint. - Die Tatsache, dass der Mensch kreativ gestalten kann, ist doch kein Argument gegen den Realismus sensu Universalienstreit.

Geistliche Philosophie ist mir gar nicht fremd.

Ist bei Dir Geist ein Produkt der Materie oder ist bei Dir Materie ein Produkt des Geistes? - Die Antwort entscheidet, wo Du im Verhältnis zu geistlicher Philosophie stehst.

Das ist das alte Problem mit Relationen eines Dings (zu uns und anderen Dingen) vs. Ding-an-sich.

Mir ging es bei dem Beispiel lediglich um den Unterschied zwischen
a) Wer hat dieses Bild wirklich gemalt?
b) Was ist zur Zeit unser Kenntnisstand dazu?
Wir könnten uns einig sein, dass b) nicht a) beeinflussen kann.

Es gäbe noch eine Millionen Möglichkeiten dazwischen

Erstmal der Kern. Verhält sich der Vulkan anders, wenn jemand hinguckt? Gibt es ihn nur, weil jemand hinguckt?

Kontext!!! Das Problem ist dein selektiver Anspruch an Präzision.

Richtig. Aber die Präzision eines Chirurgen macht keinen Sinn, wenn man nicht weiß, an welchem Körperteil man rumschnippelt. - Beispiel "Wahrheit": Welchen Sinn macht es, komplexe logische Systeme zum Thema Wahrheit zu erstellen, wenn man nicht vorher definiert, was man damit meinen will? Man kann doch erst etwas "beweisen", nachdem die Behauptung steht. Davon abgesehen, dass Beweise nach dem Muster gehen "Voraussetzung - Behauptung - Beweis". Man muss also ebenfalls vorher klären, unter welchen Voraussetzungen das, was man unter "Wahrheit" verstehen will, logisch zwingend ist.

Es ging da um die Doppelstandards. Die USA lügen aus Johncom-Sicht so schlimm, dass sie sogar gezwungen waren, ihre Lügen zuzugeben. Der Kreml lügt nie und es gibt keine Aufarbeitung von Kriegsverbrechen, weil es keine russischen Kriegsverbrechen gibt.

Ich bin da in der Szene nicht à jour. Gibt es wirklich Leute, die sagen "USA lügen immer" und "Russland lügt nie"? Falls ja, ist dies intellektuell unterste Schublade.

Allerdings gilt dies umgekehrt genauso. Man beachte, dass man Aufklärung heute mit Sätzen und Begriffen garniert wie "Das muss ich nicht verstehen" oder "Putin-Versteher". Insofern gibt es auch im politisch korrekten Establishment ausgesprochen deutliche Exemplare für das, was Kant "selbstverschuldete Unmündigkeit" genannt hat.

Der Skeptiker kann den Nicht-Skeptiker "spielen" und so die Widersprüche in dessen Denken aufzeigen.

Umgekehrt kenne ich es öfter - gerade im christlichen Umfeld. Das fängt beim Advocatus Diaboli an.

[Johncom]

Für mich ist Wahrheit, das - was - ist. Gegenwart. Ich bin.
Alles andere ist Vorstellung, Gedanke.

Ja, das ist die traditionelle Definition von Wahrheit. Ich halte sie für sehr schädlich in unserer heutigen Zeit.

Wahrheit ist zeitlos, oder nicht?

Von "unserer heutigen Zeit" ausgehen ist wie zugeben, in einer Blase zu leben.
Ähnlich wie manche immer betonen, unsere westlichen (was auch immer) Werte, unsere Demokratie.

In dem Hinweis auf das "wir, uns" sagst du, dass du nicht eigenständig denkst.

Claymore, du übersiehst etwas. Was du als kurios empfindest, ist genau das, was du nicht annehmen willst. Weil es der andere sagt!

Das hast du radikal aus dem Kontext gerissen.

Um zu zeigen, dass hier keiner was davon hat, wenn wenn du Ping-Pong spielst. Als Threaderöffner bietest du ein Thema, ich finde du solltest dabei bleiben.

Im Dialog wäre es für alle gewinnbringend, wenn der, der etwas vermitteln, sich dem anderen annähert.

[Johncom]

Einerseits beinhaltet diese "Information/Aussage" einen Wahrheitsgehalt, aber so macher würde sich dadurch verarscht fühlen.
Und mancher ist eben nicht gewillt, Zeit für die Suche aufzuwenden, es soll , wenn möglich, alles schnell gehn, denn Zeit ist ja "kostbar"..

Zeit ist Geld heißt es. Auf dem Markt der Welt gehts nur ums Geld.
Es ist etwas schwierig, in unserer Alltagssprache "Wahrheit" präzise zu formulieren.

Und so könnten wir darüber "philosophieren" bis zum Nimmerleinstag.
Ergo: Ist philosophieren "wirklich" nützlich oder nur ein Zeitvertreib?

Philosophieren, das kommt mir fast vor wie "schwurbeln", sich über Theorien auszutauschen.
Ich stelle mir vor, in der Antike gab es Weisheitslehrer, die Schüler um sich sammelten. Es wurde also gelehrt und einige Schüler übertrugen die Lehre in die nächste Generation. Das war ein Luxus in den höheren Klassen.

Heute in dieser Zone der Welt eine im Sinne des Wortes brotlose Kunst.
Wer Philosophie studiert ist kann sich kaum verkaufen auf dem Markt. Dennoch denke, ich gibt es philosophische Systeme, die nur wenigen gelehrt werden, die dann auch kaum zugänglich sind.

Der user Hiob würde vielleicht einwerfen: Zuerst müssen wir mal klären, was "Nützlich" bedeutet.
Dazu müssen auch erst mal verschiedene Leuts befragt werden, was sie für nützlich oder nicht nützlich erachten, dann wird darüber evaluiert und..

.

Was der Markt braucht sind Menschen, die klare Ziele haben: Erfolg, Geld, Ruhm.
Was wir in dieser Gesellschaft selten finden, sind philosophische Schulen, die Wege zur Weisheit lehren.
Eigentlich? Aufgabe der Kirchen. Aber auch die halten sich heraus aus allem, was den Markt stören könnte.

Was, wenn jemand (aus welchem Grund auch immer) der Sprache nicht mächtig ist?

Der hat ein Problem weniger.

[Johncom]

Claymore, du übersiehst etwas. Was du als kurios empfindest, ist genau das, was du nicht annehmen willst. Weil es der andere sagt!
Ich sehe dein Motiv wie das eines Denksportlers, der gewinnen will. Verständlich, wohl jeder kennt das.
Was dann ausbleibt ist die Chance, andere Sichtweisen kennenzulernen und die eigene zu erweitern.

Genau das ist es, was ich im Gespräch mit dir ansprach...

Mancher ändert aber seine Sichtweise nicht(er beharrt darauf, er selber lege richtig)
Und die Ansicht des anderen dient oft lediglich dazu, sie anzugreifen (man ergreift sie zwar, aber nur zum Zwecke, sie widerlegen zu wollen)
Oder es kommt ein: Versteh doch, warum DU falsch liegst, ich aber richtig...

Das führt zu nichts.
In den aktuellen Themen kann man auf zeitkritische Quellen hinweisen.
Man kann auf Strukturen aufmerksam machen. Auf Geschichte, die noch nicht lange zurückliegt.
Im Dialog sollte immer Sachlichkeit gesucht werden.

Claymore versteht ned, was Closs(Hiob) meint und umgekehrt..
Und beide meinen, sie hätten den Durchblick.

Wer Durchblick hat, streitet nicht, da bin ich mir sicher.
Er würde vielleicht erklären, wie Durchblick erreicht wird.
Aber nur wenn er gefragt wird.

In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.

definiert die deutsche Wikipedia. Die englische:

Philosophie (aus dem Griechischen : φιλοσοφία , philosophia , 'Liebe zur Weisheit') [1] [2] ist die systematische Erforschung allgemeiner und grundlegender Fragen, etwa nach Existenz , Vernunft , Wissen , Werten , Geist und Sprache

In der deutschen Definition wird "versucht", in der englischen "erforscht".
Ich denke, die Philosophie erforscht wirklich und hat das Potential den Geist zu befreien von allen möglichen Bindungen, Zwängen, Dogmen, die uns auferlegt werden.

Ein geistig freier Mensch muss nicht alles glauben, was ihm Medien und Politik auferlegen.
Nur so als Beispiel.