Taufe mit dem Heiligen Geist

[Travis]

Wenn er einen Mann hierzu bestimmt hat, dann ist dies de facto zwar vielleicht ein Gott, nicht aber er selbst.

Es ist Gottes Memra. Das wurde Fleisch. Siehe Joh 1,1-18

Das Jesus nicht widerspricht, dass er ein Prophet ist, also einer der Nachrichten von Gott empfängt:

Weshalb sollte er einer Apokryphe widersprechen?

Und von sich selbst behauptet ein Mensch zu sein:

Weshalb sollte er das leugnen? Diese Leugnung kommt im Zuge der griechischen Philosophie noch früh genug.

Hiernach aber Adam vor Jesus war. Sonst wäre Jesus der erste Mensch gewesen.

Adam war vor Jesus Mensch. Abraham auch. Das Memra Gottes hingegen, also Jesus Christus das lebedinge Wort Gottes, existiert von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Findet man in der Bibel.

[Helmuth]

Findet man in der Bibel.

Nein, findet man nicht, d.h. nicht so, aber egal, denn ebenso Themaverfehlung.

[PastorPeitl]

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Meine Aussage war in diesem Thread eine Themenverfehlung. Und das ist auch eine.

[Zippo]

Ich habe nicht gesagt, daß der Heilige Geist sich qualitativ vom Geist Gottes unterscheidet. Aber es ist eben ein Geist der ausgesandt wird und eine eigene Persönlichkeit zu haben scheint.

Genau so geht man mit der hellenistischen Denkweise heran, eine sog. Personifizierung vorzunehmen. Es gibt dafür keine biblische Grundlage, sondern nur eine philosophische der Abstahierung, die dann zur Theologie erhoben und später dann dogmatisch fixiert wurde.

Mit dem HG, der uns tauft, hat das überhaupt nichts mehr zu tun. Hirnwichserei nennen es manche abwertend, dem ich sogar zustimmen kann. Für Theologen mag das eine Beleidigung sein, nicht aber für die Wahrheit in Christus, ich sehe das halt so.

Nee, Helmuth. Der Geist, den Gott ausgegossen hat, muß sich irgendwie von dem unterscheiden, der im Himmel geblieben ist.
Da magst du auf die Theologen wettern, aber da gebe ich ihnen recht.

Helmuth

Der Heilige Geist ist, wie ich im Beitrag oben erklären wollte, nicht Gott im ganzen Umfang und hat deswegen nicht Gottes ganze Macht und auch nicht sein Wissen.

Und das mit Verlaub geht sogar noch einen Schritt weiter und entbehrt erneut der biblischen Grundlage. Es sind Schlussfolgerungen, wie sie der Mensch zieht, aber der HG nicht lehrt. In der Hinsicht beschränkt sich Jesus auf die einfache Erklärung: Gott ist Geist.

Oder lege sie zuerst bitte, dann können wir das anhand vorgelegter Bibelstellen konkret behandeln. Und bleiben wir beim Thema Taufe, wir müssen nicht die mannigfachen Wirkungen des HG hier mitschleppen.

Mit den vorgelegten Bibelstellen müßte man sich erst sachlich beschäftigen, anstatt so eine unnüchterne Rede zu schwingen, um möglicherweise die Wahrheit damit untergehen zu lassen.
Das ist ja mehr ein Anliegen des Satans und vieleicht schenkt er dir ja auch den nötigen Frieden dazu.

Gruß Thomas

[Erich]

Es ist auch alles in ihm geschaffen. Die gesamte neue Welt. Nicht aber die alte Welt.

Durch Gott, das Wort, also durch Jesus, wurde die Welt, in die er kam, geschaffen.

Joh 1,10-11
10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt erkannte ihn nicht. (Joh 1,3)
11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; (Joh 3,11)

[Zippo]

Ich habe nicht gesagt, daß der Heilige Geist sich qualitativ vom Geist Gottes unterscheidet.

Gut.

Aber es ist eben ein Geist der ausgesandt wird und eine eigene Persönlichkeit zu haben scheint. Sonst wäre man ja auch nicht auf die Idee gekommen, eine Dreieinigkeit zu ersinnen, wo es drei Personen Gottes gibt.

Es ist DER Geist, der ausgesandt wurde, da seine Funktion in der Heilsgeschichte einzigartig ist. Er wurde durch die Propheten angekündigt, im NT wird darauf Bezug genommen und er tut all die in den Propheten von ihm beschriebenen Dinge. Davon kannst Du als Basis ausgehen.

In der Offenbarung ist von 7 Geistern, sieben Fackeln und sieben Augen die Rede. Off 1; Off 5 Wenn man den Vergleich mit den sieben Engeln zieht, wird man sagen, es gibt eben viele Geister die Gott aussenden kann, um seine Autorität an bestimmten Orten ruhen zu lassen und bestimmte Aufgaben für ihn hu erledeigen. Der Heilige Geist, der zu Pfingsten in unsere Welt gekommen ist, der ist nur einer davon, vielleicht der Mächtigste.
Qualitativ ist es der Geist Gottes, in seinem Umfang ist es der Heilige Geist, so gestaltet, daß er auch als eigene Person Aufgaben erledigen kann, für die er mit den Engeln Gottes ausgesandt wurde.

Es ist immer unklug von Versen, die man nicht so richtig versteht, auf solche zu schließen, die in ihrer Bedeutung klar sind. Die Frage nach dem wer oder was die 7 Geister sind, sollte Dich also nicht dazu motivieren, DEN Geist Gottes in seiner Identität mit in den unklaren Bereich zu nehmen.

Diese Worte stehen nun mal auch in der Bibel und warum sollen wir uns darüber nicht unterhalten ? Mit Erich habe ich mich schon darüber geeinigt, daß es sich bei den sieben Geistern bzw. sieben Fackeln und den sieben Augen, um den Heiligen Geist handeln muß. Jetzt ist es ja nur eine Frage der Konsequenz, daß Gott mit der Zahl sieben andeuten will, daß es sich um eine Fülle von Geistern handeln muß, die er aussenden kann, um für ihn Aufgaben zu erledigen. Das ist für mich logisch und klar.

Travis

Wer "in Christus" ist, der ist in den Leib Jesu getauft bzw. integriert und kann durch den Heiligen Geist Frucht bringen.
Er muß allerdings tun, was der Heilige Geist ihm aufträgt. Joh 15,4-5
Ich finde schon, daß man da etwas auseinanderhalten muß, sonst wäre auch die Behandlung des Heiligen Geistes als eigene Person Gottes, so, wie man es in der Theologie des NT vornimmt, nicht berechtigt.

Bereits das "in Christus" sein, also die Identität als Christ, wird durch den Heiligen Geist (Geist Gottes, Geist Christi etc.) initiiert und hat in ihm seinen Bestand.

Der Geist Christi wird sicherlich nur deshalb so genannt, weil er im Auftrag des Vaters, den geistlichen Leib Jesu gestaltet, aber es ist ja letztenendes der Geist des Vaters, den er ausgesandt hat.
Wer in den Leib Jesu getauft wird 1 Kor 11 ist Bestandteil diesen Leibes, aber in Christus ist man doch eigentlich erst, wenn man in diesem Geist auch lebt und seine Anweisung befolgt. Sonst lebt man doch in seinem Fleisch ?

Travis

Die Frucht die Menschen dann bringen, sind Frucht des Geistes, wie Du schon sagtest. Sie werden also vom Geist Gottes in einem Menschen gewirkt. Der Mensch kann sich dem fdolgerichtig zwar entgegenstellen, sie jedoch nicht "produzieren". Das ist das, was aus meiner Sicht in diesem Bereich auseinandergehalten werden muss.

Ohne den Heiligen Geist können wir keine Früchte des Geistes hervorbringen, das ist schon klar. Wir können vielleicht ähnliche Tugenden hervorbringen, wie sie in Gal 5,22 aufgezählt werden, aber es wären keine Früchte des Geistes. Und die Werke können gut sein, aber sie sind nicht Werke des Geistes.
Unser Herr Jesus sagt jedenfalls, "ohne mich könnt ihr nichts tun". Und das bezieht sich wahrscheinlich auf die Aufgaben, die Gott speziell von den Christen erwartet. Wer würde schon missionieren, wenn er nicht an den Herrn Jesus glaubt ?
Wer würde die christliche Botschaft verstehen, wenn er nicht vom Geist Gottes gelehrt würde ? 1 Kor 2,12-14
Wer würde in priesterlicher Weise, Menschen mit Gott versöhnen ? 1 Petr 2,5-9; 2 Kor 5,5-6;18-20

Der Herr Jesus sagt, ohne mich, könnt ihr keine Frucht bringen. Joh 15 Er ist der Weinstock und wir sind die Reben. Und der Saft, der durch den Weinstock in die Reben geht, ist ja sicherlich auch ein Bild für den Heiligen Geist ?

Travis

Die Identität des Geistes hingegen nicht. Es ist EIN Geist, EIN Herr, EIN Glaube, EIN Gott und EIN Leib Christi was beispielsweise Paulus sehr deutlich beton, um Missverständnisse zu vermeiden (1Kor 12).

Eph 4,4 ...ein Leib, ein Geist,.....Eph 4,5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe
heißt es, weil der Heilige Geist den Leib des Herrn erzeugt und gestaltet, aber deswegen kann man ihn doch von seinem Geber unterscheiden.

Es ist ein Gott und Vater, der da ist über euch allen und durch euch alle und in euch allen, sagt Eph 4,6 und bringt damit zum Ausdruck, daß der Heilige Geist, den er ausgesandt hat, zu ihm gehört und nur für die Aufgabe des Gemeindebaus identifiziert sich der Geist mit dem Herrn 2 Kor 3,17

Der Heilige Geist hat die Fähigkeit, den Vater und den Sohn in uns zu repräsentieren Joh 14,26 und eine Art Brückenschlag zu bilden. 1 Kor 2,10; Joh 16,13 Über diese Verse haben wir noch gar nicht gesprochen.
Stellvertreter oder Sachwalter wird er in manchen Übersetzungen auch genannt. Joh 14,26

Gruß Thomas

[Travis]

Diese Worte stehen nun mal auch in der Bibel und warum sollen wir uns darüber nicht unterhalten

oh, habe ich irgendwo gesagt, man sollte sich über irgendwas nicht unterhalten?

Der Geist Christi wird sicherlich nur deshalb so genannt, weil er im Auftrag des Vaters, den geistlichen Leib Jesu gestaltet, aber es ist ja letztenendes der Geist des Vaters, den er ausgesandt hat.

Bist Du sicher, dass sich der Grund darauf beschränkt? Beschränkung führt in dem Bereich meist zu einer Verkürzung, bei der man von irgendeiner Seite "vom Pferd" fällt. Könnte doch eher etwas mit der Dynamik dessen zu tun haben, wie sich Gott offenbart. Der Geist des Vaters müsste ja auch der Geist Christi sein, zumindest wenn beide Gott sind.

Mit Erich habe ich mich schon darüber geeinigt, daß es sich bei den sieben Geistern bzw. sieben Fackeln und den sieben Augen, um den Heiligen Geist handeln muß.

Verstehe. Kannst Du in Stichworten sagen, weshalb ihr das angenommen habt? Interessant wäre doch zu erfahren, weshalb die 7 Geister zwar der eine Heilige Geist sein sollten, sich der Heilige Geist vom Geist Gottes jedoch unterscheiden soll?

[Helmuth]

Nee, Helmuth. Der Geist, den Gott ausgegossen hat, muß sich irgendwie von dem unterscheiden, der im Himmel geblieben ist.

Hast du noch immer nicht begriffen, dass ich diesen Unterschied schon längst erklärt habe? Du rennst also offene Türen ein ohne es womöglicherweise zu erkennen, und es dreht sich dann im Kreis, wie ein Platte, die hängt.

Ich sagte schon mehrfach, dass man beim HG, wenn die Schrift darüber redet, einmal sein Wesen und anderswo seine Wirkungen beschreibt. Aber die Quelle ist immer Gott, der Vater.

Ich versuch's mal anders. Wenn du mich sprechen hörst, was ist das? Es ist die Wirkung, die mein Geist verursacht, wie du z.B. ein Wort von mir hörbar wahrnimmst. Die Quelle ist wer? Ich. Dem Wesen nach ist es der Geist Helmuths oder schlicht Helmuth.

Und wenn du meinen Arm spürst, wie er dir aufhilft, wenn du gefallen bist, was nimmst du dann wahr? Du spürst mich, also eine Wirkung, die Helmuth auf dich ausübt, eine Kraftwirkung, die aber wer verursacht? Wieder derselbe Helmuth.

Dem Wesen nach bleibe ich immer der Geist Helmuth, aber in den Wirkungen kann ich unterschiedliche Kräfte entfalten. Die Quelle Helmuth bleibt dabei unverändert. Und für Thomas gilt 1:1 dasslebe.

Und da wir das Abbild Gottes sind, so verhält es sich auch mir Giott. Die Quelle ist immer das Wesen Gott. Gott und HG sind dem Wesen nach Synonyme.

Wirken kann nun Gott, der HG (!) auf unterschiedlichste Weisen. Und darin ist er uns auch haushoch überlegen. Aber das Prinzip ist gleich. Eine dieser Wirkungen ist, dass er in dir Wohnung nimmt und in dir Kräfte entfacht, die du zum Leben brauchst. Er ist so jedem sein individueller Lebensspender, sprich er schenkt ewiges Leben.

Kommt das nun etwas mehr rüber, oder willst mich wieder auf die Theologie-Reservebank zurückschicken?

Analytisches Denken ist aber, wie ich mitterlweile erkennen muss, nicht jedermanns Sache, es ist auch das eine Gabe Gottes und damit des HG. Ich musste es lernen, ansonsten wäre ich als Techniker unbrauchbar gewesen.

[PastorPeitl]

von Erich » Mi 14. Sep 2022, 11:59

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Di 13. Sep 2022, 13:08
Es ist auch alles in ihm geschaffen. Die gesamte neue Welt. Nicht aber die alte Welt.

Durch Gott, das Wort, also durch Jesus, wurde die Welt, in die er kam, geschaffen

Stimmt. Die neue Welt. In der wir heute leben. Weil uns ja die Bibel erklärt, dass wir

Johannes 15,19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt.

Da mit Jesus eine neue Welt entstand, in welcher wir heute leben, hat er tatsächlich eine Welt geschaffen.

Nämlich das Reich Gottes.

[Helmuth]

PastorPeitl, Erich ist fast nirgendwo am Thema interessiert, sondern nur an Propagieren seiner Theologie. Die Themenvorgabe ist bei ihm Nebensache. Bleib mit uns, das ist in dem Fall Zippo, bei der Sache, falls ich dich als lernfähig nicht falsch eingeschätzt habe. Wir werden es sehen.