Trinität

[Kingdom]

Was verstehst du unter nur ein Mensch?

Zuerst musst Du mir meine Frage beantworten: Gott darf er nicht sein also was ist er dann? Durch wessen Blut bist Du erettet? Durch Menschenblut?

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Ich glaube, Fruchtenbaum ist bzw. wurde von Gott berufen. Wenn jemand überzeugend widerlegen kann, was er schreibt, dann soll er es tun.

Es ist völlig irrelevant, was Fruchtenbaum zu seinem Trinitätkonzept schreibt. Er sagt nichts über Gottes Sohn und nennt auch nicht den Namen Jesus.

Die pdf- Datei habe ich mir noch einmal in Ruhe durchgelesen. Sowohl die Argumentation als auch die Worterklärungen sind überzeugend.

Ansonsten ist sein Gedanke zwar nachvollziehbar dargelegt, aber es leitet sich nicht notgedrungen aus dem Begriff Elohim ab.

Der Begriff "Elohim" scheint eher eine Kategorie zu beschreiben; eine Bedeutung.

Unter Punkt 2. will Fruchtenbaum feststellen, dass wir es bei Elohim mit einem Pluralen Substantivum zu tun haben. Diese Betrachrungsweise ist aber ziemlich verkürzt, wie Wilhelm Gesenius in seiner umfangreichen Grammatik in §87 dargelegt hat.

Es gibt noch andere Gelehrte, die die Sichtweise Fruchtenbaums teilen.

Demnach meint die Endung „-im“ nicht ein bloßes Vielfaches einer gleichen Sache, sondern die Einheit von verschiedenen Sachen, so wie verschiedene Glieder einen Körper bilden oder verschiedene Puzzleteile ein Puzzle oder ein Paar Schuhe, das kein Paar wäre, würde man einfach zwei rechte oder zwei linke Schuhe hernehmen.
https://archive.org/details/wilhelmgese ... 0/mode/2up

Dann passt es ja.

Wir haben es bei Elohim nicht mit mehreren Göttern zu tun, sondern mit verschiedenen Entitäten oder Phänomenen, die zusammen die Gottheit bilden.

Ich habe noch eine andere Illustration gefunden:

Elohim ist ein Hauptwort in Pluralform, wird aber normalerweise als Singular verwendet. Das heißt, wenn es den wahren Gott bezeichnet, wird es mit Verben im Singular kombiniert.

Ein vergleichbares modernes Beispiel ist etwa der englische Begriff „United States“ oder USA. Dieser Eigenname steht in der Pluralform, wird aber im Singular angewendet. Zum Beispiel sagen die Amerikaner „Die USA wird aktiv werden“ und nicht „Die USA werden aktiv werden“. Diese Pluralform verkörpert mehrere individuelle Bundesstaaten, die aber kollektiv gesehen als eine Nation gesehen werden.
Quelle

Gott ist Geist und nicht auf einen Körper beschränkt.
Allgegenwärtig- wie geht das?
Wer allgegenwärtig sein kann, der kann auch "mehrere Personen" sein.

Das göttliche Kollektiv der Sieben Geister Gottes beschloss die Erschaffung des Menschen nach seinem Bild.

Die sieben Geister aus Jes. 11,2/ Offb. 3/ Offb. 4/ Offb. 5 stehen für das umfassende Wirken des Heiligen Geistes; welcher der Geist Christi und der Geist des Vaters ist. Ja, der Geist Gottes war auch mit dabei bei dem "lasset uns Menschen machen". Er war auch bei der Reaktivierung des Universums und der Erde zum Zwecke der Einrichtung einer Schöpfung für Menschen dabei, bzw. Er war schon vorher da und "... schwebte über den Wassern".

Trinität war auch nie gemeint als ein Nebeneinander von drei Göttern sondern von drei Hypostasen die zusammen die Gottheit bilden.

Das "Wörterbuch" definiert:

2a.
Mythologie•Religion
Personifizierung göttlicher Eigenschaften oder religiöser Vorstellungen zu einem eigenständigen göttlichen Wesen (z. B. in der christlichen Theologie die drei Personen der Trinität)

Ja, das kann man so stehen lassen, aber Handeln und Wirken der "Hypostasen" geschieht nicht zwangsläufig ausschließlich hintereinander, sondern kann gleichzeitig stattfinden. Die "göttlichen Eigenschaften/ religiösen Vorstellungen" können sich miteinander unterhalten... der Sohn betet zum Vater, der Vater bestätigt den Sohn bei dessen Taufe, und der Geist Gottes war in Form einer Taube auch anwesend... lassen wir Gott einfach GOTT sein.

Für die Juden und für die alten Israeliten ist Jahwe der Schöpfer ihr Gott ohne einen Sohn.

Viele Israeliten können Jesus nicht erkennen, bis die Vollzahl der Heiden zum Glauben gekommen ist. Röm. 11,25 "Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren".

Und wenn hier so mancher gegen die Gottheit Jesu streitet bis auf's Blut, dann kann man nur hoffen, dass er zu den (vom HERRN) Verstockten zählt, also irgendwo in seiner Ahnenreihe jüdische Vorfahren hat, denn dann wäre er für seine Weigerung, den Sohn zu ehren WIE den Vater, nicht verantwortlich zu machen.
LG

[Helmuth]

Was verstehst du unter nur ein Mensch?

Zuerst musst Du mir meine Frage beantworten: Gott darf er nicht sein also was ist er dann? Durch wessen Blut bist Du erettet? Durch Menschenblut?

Welche Antwort erwartest du darauf bitte? Dass ein Christ das Blut Jesu nun leugnet, weil du das wie eine Fangfrage formulierst? Merkst du nicht, wie wirr das bei anderen ankommen kann? Also bei mir kommt es wirr an, ich kann klarerweise nicht für andere reden. Oder denkst du ernsthaft, dass Jesu Blut Gottes Blut ist? Dann nenne mir nun bitte die Blutgruppe JHWH's.

Ich finde deine Frage aber niveaulos. Und m.E. ließe sich darauf nur ebenso niveaulos antworten, wie meine Gegenfrage auch nicht ernst sein kann. Aber der es versteht, der versteht es. Auf solche Fragen kann man kaum eine geistvolle Antwort geben, darum verstünde ich auch, falls sich Tomek ihrer verweigert.

Ich will dir sicher nicht zu nahe treten, aber wenn ich das ernst nehme, dann müsste man dir die Grundlagen des Evangeliums nochmals erklären, dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, gekommen ist sein Leben als Lösegeld zu geben für viele. Damit ist gemeint, dass er durch seinen Tod mit seinem Blut bezahlt hatte als Sühne, aber uns zur Errettung aus unserer Sünde. Und das nenne ich weder trinitarisch noch antitrinitarisch, sondern:

So lautet das Evangelium.

[Larson]

Hast du den Beitrag von A. Fruchtenbaum gelesen, den uns Magdalena aus sermon verlinkt hat ? Der ist auch Jude und ganz anderer Meinung.

Nein, Fruchtenbaum ist ein Christ, er hat sich vom Judentum abgewendet. Ja, und ich kenne seine Hypothesen, ich habe Jahrelang seien Rundbriefe erhalten usw.

Es ist zwar hier auch von Menschen die Rede, aber der Text läßt abschnittweise nicht zu, daß es sich hier um einen Menschen handelt.

Der volle Text lässt es zu, zu 100% auf Menschen hinzudeuten, wovon der Text spricht.

Alles andere wird aufgrund einer Lehre, einer dogmatischen Lehre hineingezwängt. Vieles wird bildlich dargestellt, so auch der Mensch als Morgenstern und nein, das sind nicht einfach „Söhne Gottes“. Was du darlegst, ist einfach freie Interpretation, wo man ein gewisses Wort immer gleich verstanden haben will.

So wollte Satan dem Allerhöchsten gleich sein.

Nirgends steht solches, was du da behauptest.

Jes 14,12-14 Also ist diese Passage nicht auf den König von Babel zu deuten, sondern auf den Geist der in ihm war und daß war Satan, der sich immer gerne an die Mächtigen der Welt heranmacht.

Dies Passage ist voll auf den König zu Babel zu deuten. Dass der Mensch schlecht ist, dazu gebraucht es keinen Satan/Teufel nach chr. Sichtweise. Schon Vers 16 zeigt auf, dass deine Hypothese hinfällig ist….

wie auch das folgende eine Hypothese ist, und nicht haltbar:

Satan war aber im Garten Eden

Du hast keinen Beleg dazu.

denn von welchem Menschen läßt sich sagen, daü er ein Cherub ist, der im Garten Eden war ?

Ein Cherub ist ein Wächter, dort (Hes 28) steht, „.. du warst ein gesalbter Cherub“ also erst durch die Salbung dazu bestimmt, ein Beschützer zu sein. So wird hier das Bild der Bundeslade mit den Cherubin genommen.

Ich bin der Richtigkeit des NT überzeugt und glaube daß der Erstgeborene als Schöpfungsmittler aufgetreten ist.

Nun, du kannst „glauben“ was du willst. Du kannst von Schriften überzeugt sein (auch wenn diese fragwürdige Interpretationen und Behauptungen aufstellen.

Das liegt wohl daran, daß ich den Eckstein, der die Lehre des neuen Bundes begründet, nicht verworfen habe, sondern angenommen habe. Jes 28,16

Nun, diesen Eckstein, in Jesaja, das ist kein Mensch, sondern die Weisungen Gottes als Richtschnur als Gerechtigkeit für die Menschheit. Das hatte Israel zu jener Zeit missachten und ist daran gestrauchelt. Der Eckstein ist keine neue Lehre, wie Paulus es darlegt, denn diese missachten den Bund Gottes mit Israel wie auch die Zusagen an Israel insbesondere.

Seitdem hilft mir der Heilige Geist alle diese Zusammenhänge zu verstehen, die mir sonst vielleicht verborgen geblieben wären. Ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht damit beschäftigt.

Naja, wenn du meinst. Weiter kann man das, was du darlegst, ohne weiteres vielfältig nachlesen, Es ist normale christliche Literatur, welche auf dogmatischer Lehre beruht.

[Helmuth]

Der Begriff "Elohim" scheint eher eine Kategorie zu beschreiben; eine Bedeutung.

Was verstehst du unter Kategorie? Was die Bedeutung anbelangt so sind deren zwei biblisch bestätigt:

1) Gott
2) Menschen in von Gott gesetzter Hauptstellung

Es gib noch die Verwendung um auf falsche Götter hinzuweisen, womit aber kein Gottesbezug hergestellt wird. Wenn du das unter „Kategorie“ verstehst, dann soll mir das Recht sein, denn um reine Begriffsdefinitionen ginge es mir nicht. Es sind die Bedeutungen wichtig. Insofern ist es wichtig, was Jesus damit in Joh 10:34 meint, denn dort legt er ein Zeugnis über sich und seine Gesandtschaft ab.

[Larson]

Durch wessen Blut bist Du erettet? Durch Menschenblut?

Warum sollte man durch Blut errettet werden? Durch Blut, von wem auch immer, gibt es keine Rettung (mal von medizinischen Belangen abgesehen).


Errettet wird man sicher nicht durch Blut, wie auch nicht durch das Blut Jesu, sondern durch Umkehr und die Barmherzigkeit und Gnade Gottes.

Alles andere widerspricht der Lehre und den Aussagen der Tenach, somit dem Worten Gottes, wie er sie Mose und den Propheten gegeben hatte, wo Gott aber auch deutlich sagt, dass man seiner Lehre nichts hinwegnehmen oder hinzufügen soll, und dass nichts davon im Himmel „hängen“ geblieben ist, oder in der Erde verborgen sei.

[renato23]

Was verstehst du unter nur ein Mensch?

Zuerst musst Du mir meine Frage beantworten: Gott darf er nicht sein also was ist er dann? Durch wessen Blut bist Du erettet? Durch Menschenblut?

Lg Kingdom

Dass Jesus sein kostbares Blut vergossen hat, um seine jüdischen Glaubensgeschwister und auch uns natürlich... mit längst fällig gewesenem vollkommen glaubwürdigen Gottverständnis vertraut zu machen ist ohne Zweifel.

Auch opferte er sein Leben um die Vergebung von Sünden gottseits vollkommen ohne Blutvergiessen, also rituelem Verbrennen von Sühneopfern zu predigen, was ja bereits bei seinem Erscheinen durch Johannes in Angriff genommen wurde.

Errettung vom Einfluss Gottes Widersacher, Satan, oder Teufel erlebst Du erst dann, wenn Du Dich von aller bisherigen Bosheit bekehrt hast.

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

Ach noch was, Wenn Du Jesus Worte/Gebote aus den Evangelien hast und hältst sie aus Liebe und aus wachsender inniger Überzeugung und Dankbarkeit, dass er auch Dir eine bleibende innige segensreiche Gottverbundenheit, Einssein mit ihm und dem Vater im Himmel ermöglichen will,dann erfolgt eigentlich auch eine Trinität.

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Dann sind nämlich auch DU, GOTT, JESUS, also alle 3 eines Sinnes, wie es Jesus Christus treuen Anhänger schon seit 2000 Jahren sind.

[Magdalena61]

Der Begriff "Elohim" scheint eher eine Kategorie zu beschreiben; eine Bedeutung.

Was verstehst du unter Kategorie?

Das, was man im Allgemeinen darunter versteht.

Grundsätzlich dienen Kategorien der Klassifizierung unterschiedlichster Elemente der sprachlichen und außersprachlichen Welt.
Quelle

Gruppe, in die jmd. oder etw. eingeordnet wird; Klasse, Gattung
Quelle

[engl. category; gr. κατηγορία (kategoria) Aussage, Prädikat], [KOG, PHI], eine Grundform von Aussagen, ein grundlegender Allg.begriff zur Ordnung von Erkenntnisinhalten.
Quelle

"Elohim" ist kein Name, sondern in Bezug auf JHWH genau das, was von trinitarischer Seite jetzt schon öfter dargelegt wurde.
LG

[Magdalena61]

Was verstehst du unter nur ein Mensch?

Zuerst musst Du mir meine Frage beantworten: Gott darf er nicht sein also was ist er dann? Durch wessen Blut bist Du erettet? Durch Menschenblut?

Welche Antwort erwartest du darauf bitte? Dass ein Christ das Blut Jesu nun leugnet, weil du das wie eine Fangfrage formulierst?

Ich sehe keine "Fangfrage".

Wenn Jesus nicht Gott ist, wer oder was ist Er dann? wurden die Leugner der Gottheit Jesu bereits wiederholt gefragt; man drückte sich um die Antwort herum, oder habe ich etwas übersehen?
Ein Prophet? Ja. Ein Engel? Jedenfalls kein gewöhnlicher Engel, sondern der Engel des HERRN. Der Sohn Gottes, vor dem sich jedes Knie wird beugen müssen... wer ist Er?
Wir glauben, Er ist JHWH.

Die Frage: "Durch wessen Blut bist Du erettet?" ist absolut legitim. Könnt ihr die Frage beantworten oder nicht?

Merkst du nicht, wie wirr das bei anderen ankommen kann? Also bei mir kommt es wirr an,

Das hier finde ich "wirr":

Oder denkst du ernsthaft, dass Jesu Blut Gottes Blut ist? Dann nenne mir nun bitte die Blutgruppe JHWH's.

dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, gekommen ist sein Leben als Lösegeld zu geben für viele. Damit ist gemeint, dass er durch seinen Tod mit seinem Blut bezahlt hatte als Sühne, aber uns zur Errettung aus unserer Sünde.

Das wissen wir doch, das weiß auch Kingdom.

Und das ist eben die Kardinalfrage: Wer ist Jesus?
Märtyrer hat es viele gegeben, die waren alle Menschen.
Das Blut eines sündigen Menschen kann niemanden erretten. Gott gab seinen Sohn, der die Schuld der Welt auf sich nahm. "In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade" Eph. 1,7. Das ist unser Glaube. Und dafür müssen wir uns nicht rechtfertigen.
LG

[Helmuth]

"Elohim" ist kein Name, sondern in Bezug auf JHWH genau das, was von trinitarischer Seite jetzt schon öfter dargelegt wurde.

Aha, na dann kenn ich mich aus. Also ich bleibe bei der Bibel.

Elohim für Gott:

Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Kindern Israel sagen: JHWH, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, und das ist mein Gedächtnis von Geschlecht zu Geschlecht.

Elohim für Menschen:

Ich habe gesagt: Ihr seid Elohim, und Söhne des Höchsten ihr alle!