Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Rund um Bibel und Glaube
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Magdalena61
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Magdalena61 »

Andy hat geschrieben: Fr 13. Nov 2020, 14:04 Da kann man sich nun Fragen was für uns der Blick auf die eherne Schlange am Kreuz für uns heute bedeutet.

Mein Gedanke dazu:
Die eherne Schlange am Kreuz war eine Vorausschau zu dem was einmal passieren sollte. Satan und seine Macht würde am Kreuz besiegt werden……oder vielleicht auch, dass Christus am Kreuz für uns zur Sünde gemacht werden sollte, je nachdem aus welchen Blickwinkel man es sehen möchte.
Im Ergebnis ist es aber dasselbe…..wenn wir auf Christus schauen, und dem was er für uns getan hat begreifen wir sein Werk für uns, lernen ihn lieben und ehren womit er uns durch den Glauben an ihn von dem tödlichem Biss der Schlange (Biss der Schlange = Sünde in die Satan geführt hat und welche zum Tode verurteilt) erlöst…..Christus ist das Gegengift.
Das ist die Deutung aus der Rückschau heraus, bestätigt durch den Apostel Johannes (3,14).

Aber das wußten die Israeliten doch nicht, als die eherne Schlange an einer Stange installiert wurde.
Sie wußten aber: Um sie herum gab es jede Menge Schlangenkulte und Schlangengötter.
Wikipedia

Ich muss gestehen, dass ich mit 4. Mose 21, 8-9 ein Problem habe.

Die Schlange steht in der Bibel für dämonische Mächte.
Und ausgerechnet zu einer Schlange sollten diejenigen, die gebissen wurden, aufschauen?
LG
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Magdalena61
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Magdalena61 »

Andy hat geschrieben: Do 12. Nov 2020, 08:17 In 1 Kor. 10, 11 lesen wir über das warnende Beispiel von Israel in der Wüste
Alle diese Dinge aber, die jenen widerfuhren, sind Vorbilder, und sie wurden zur Warnung für uns aufgeschrieben, auf die das Ende der Weltzeiten gekommen ist.
Hier steht "Vorbilder"....heisst das, dass wir Christen am "Ende der Weltzeiten" diese Wüstenwanderung typologisch nochmals durchleben? Und was ist die Warnung darin.....lediglich die Warnung vor Götzendienst?
Auch.

Ich glaube, das Hauptproblem war und ist die Unzufriedenheit, das Murren- die mangelnde oder überhaupt nicht vorhandene Bereitschaft, den Ratschluß und die Führung Gottes zu akzeptieren sowie das Mißtrauen diesem Gott gegenüber, welches Ihm in gewisser Weise Inkompetenz unterstellt.

Das Leben im Diesseits ist eine "Wanderung durch die Wüste". Wüste heißt: Unfruchtbarkeit, Entbehrungen, Überlebenskampf, Durchhalten, die totale Abhängigkeit von der Fürsorge Gottes... aber auch Hoffnung und Vertrauen.
LG
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Magdalena61
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Magdalena61 »

Die Beschreibung hier finde ich gut:
Die Wüste spielt in der Bibel eine herausragende Rolle. Sie bringt ans Licht, wer wir eigentlich sind und hat die Kraft zu verändern und zu verwandeln.
Quelle
Wow, das ist ja mal super:
Die Wüste ist der Ort, der dir Großes schenkt. Doch ist sie nicht weniger der Ort, der dir alles abverlangt.

Was diese Landschaft deiner Seele abverlangt, ist eine Begrenzung, eine Beschränkung. Das ist ablesbar an den Bewohnern der Wüste, den Nomaden. Sie, die ein Leben führen, das seine Impulse von der Fußsohle her erhält, stellen dich vor die Frage, was dir wichtiger ist – der Weg oder das Gepäck?

Die Wüste zwingt den Menschen, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Wenn das Gepäck, dein Habenwollen zu viel, zu umfangreich, zu schwer wird, wenn du zu viel mitnehmen willst, wird dir der Atem ausgehen und dein Weg nur kurz sein.
Quelle
Unter der Domain deutschlandfunk hätte ich eine derart tiefgehende Betrachtung nun mit Sicherheit nicht erwartet.
Eine Landschaft wird dem Menschen sozusagen zum Prüfstein. Wird er der Freiheit, wie Gott sie meint, gewachsen sein? Oder sind ihm die Fleischtöpfe eines inneren oder äußeren Sklavenhauses lieber? Ob einer wirklich reif ist für die Zukunft, für das Land, in dem Milch und Honig fließt, eben darüber entscheidet die Wüste.
Quelle
Oder anders gesagt: Wir müssen unsere Erdenrunde durchlaufen, um uns für die Ewigkeit zu qualifizieren.

Eine eigermaßen verständige Interpretation wertet die Erzählung vom Exodus und dessen Folgen nicht nur auf, sondern lässt erkennen: Die Überlieferung ist geradezu genial formuliert, um Wesentliches festzuhalten und rüber zu bringen.

Vielleicht sollten wir damit anfangen, die Wüste zu lieben.
Vielleicht sollten wir unser Leben, so, wie es ist, einfach annehmen und nicht ständig in Frage stellen.
LG
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Hiob
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Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 19:29 Die Schlange steht in der Bibel für dämonische Mächte.
Stimmt - das ist wirklich eine merkwürdige Stelle. --- Bei der Buber-Übersetzung könnte es vielleicht eine Lösung geben:
4.Mose 21,
8 ER sprach zu Mosche: Mache dir eine Brandnatter und tue sie an eine Bannerstange, so sei es: jeder Gebissene sehe sie an, und er wird leben bleiben.
9 Mosche machte die Viper von Kupfer, er tat sie an eine Bannerstange. Es geschah: hatte die Viper einen Mann gebissen, blickte er auf die Viper von Kupfer und blieb am Leben.
Mir fiel das das Wort "Impfung" ein. - Das "böse" Virus wird eingesetzt, indem es den Menschen kontrolliert ("gebannt") "beißt" - Folge ist, dass der Mensch danach geschützt ist. - Was hältst Du davon?

Etwas Ähnliches (nicht dasselbe!) passiert in
Exodus
24 Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah, daß ER auf ihn stieß und trachtete ihn zu töten.
25 Zippora nahm einen Kiesel und riß die Vorhaut ihres Sohnes ab, die strich sie an seine < Moses> Beine und sprach: Im Geblüte Hochzeiter so du mir!
26 Alsdann ließ er von ihm. Im Geblüte Hochzeiter hat sie damals gesagt auf die Beschneidungen.
Auch die Geschichte mit dem Blut an den Häusern in Ägypten, das die Israeliten schützt, gehört in diese Richtung.
Isai
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Isai »

Hallo Magdalena,

Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 19:29 Und ausgerechnet zu einer Schlange sollten diejenigen, die gebissen wurden, aufschauen?
Dafür hing sie ja am Holz. Sie saß nicht geschmückt auf einem Thron.

Vielleicht sollten wir damit anfangen, die Wüste zu lieben.
Vielleicht sollten wir unser Leben, so, wie es ist, einfach annehmen und nicht ständig in Frage stellen.
Das meint auch zu lernen, uns im Hier und Jetzt dem (harten) Leben zu stellen.
D. h.auch, sämtliche Lebens-Fluchten (Abhängigkeiten oder der chronische Genuss "harmloser" psychotroper Substanzen, die man täglich "braucht") einmal abzulegen.

Lernen sich in allem wirklich auf Ihn zu stützen. Die völlige Abhängigkeit von ihm zu erkennen.
Und dann zu sehen: Er sorgt wirklich in allem für uns, geistlich und physisch.


Lieben Gruß,

Isai
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
Apg 2:38

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
1. Joh 4:15
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Magdalena61
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Re:

Beitrag von Magdalena61 »

? Was ist eine Brandnatter?
Auch eine Schlange?
Hiob hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 20:12 Mir fiel das das Wort "Impfung" ein. - Das "böse" Virus wird eingesetzt, indem es den Menschen kontrolliert ("gebannt") "beißt" - Folge ist, dass der Mensch danach geschützt ist. - Was hältst Du davon?
"Ein bißchen Satan" gegen "Satan"?

Gott serviert den Menschen eine Kostprobe dessen, was ihr Verderben wäre, würden sie mehr davon konsumieren?

Mit dem Gedanken an die Schlangenkulte im alten Ägypten und sonstwo um die Wüste herum frage ich mich, ob überhaupt von biologischen Schlangen die Rede ist.

Fakt ist: Die Israeliten murrten mal wieder. Gott fühlte sich genervt, wenn ich das mal so sagen darf. Genauso genervt wie es durch das Quengeln und Nölen nach Fleisch in 4. Mose 11 der Fall gewesen war.
Vers 4 sagt: "Das fremde Volk aber unter ihnen war lüstern geworden."- und die Israeliten hatten sich von den Wünschen ihrer heidnischen Weggefährten inspirieren lassen. Sie setzten noch einen drauf, indem sie nach den Genüssen Ägyptens jammerten, was bedeutete:
V 20 "weil ihr den HERRN verworfen habt, der unter euch ist"

Sie hätten den HERRN ja auch einfach nach einer Ergänzung der Speisekarte fragen können. Ohne Vorwürfe zu erheben.

Und daraufhin schickte Gott ihnen Fleisch satt, nämlich Wachtelschwärme.
Da steht zwar wieder, der HERR habe das Volk mit einer großen Plage geschlagen, sodass viele starben. Aber das ist die Sprache des AT. Für alles, das dem Menschen widerfährt, wird Gott verantwortlich gemacht.

In diesem Fall könnte jeder Ernährungswissenschaftler erklären, warum es für Menschen gesundheitlich riskant ist, nach einer Zeit des Fastens bzw. der Ernährung mit Schonkost ohne Vorwarnung für den Körper voll reinzuschlagen... gegrillt, gebraten, gesalzen... schwere Kost. So mancher Zeitgenosse bezahlt die Maßlosigkeit an Weihnachten angesichts des fetten Gänsebratens mit Koliken und Schlimmerem.

Wenn ich dieses Rezept auf die eherne Schlange übertrage, würde es so lauten: "Ihr wollt Schlangen? Nun, die könnt ihr haben!"

Wobei die Schlangen, von denen sie gebissen wurden, auch für von den Israeliten absichtlich angestrebte oder zumindest bewußt tolerierte okkulte Begegnungen stehen könnten. "Wer eine Mauer einreißt, den kann eine Schlange stechen" Pred. 10,8

Und dann mussten sie ausgerechnet eine Schlange anschauen, nach Regeln, die der HERR festlegte, um wieder heil zu werden.

Vielleicht wollte Gott es dem Volk auch leichter machen, seine Regeln zu akzeptieren- nun hatten sie auch einen "Schlangenkult".

Wird verständlich, was ich sagen möchte?

Aber die Sache mit der Nehuschtan- Schlange gefällt mir immer noch nicht.
LG
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Hiob
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 20:53 Gott serviert den Menschen eine Kostprobe dessen, was ihr Verderben wäre, würden sie mehr davon konsumieren?
Wenn man das "Impf-Bild" zugrundelegt, dann ja.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 20:53 ? Was ist eine Brandnatter?
Weiß ich nicht - ich sehe hier nur das Zusammenfügen von "Feuer" und "Schlange". - Wenn man an den 2. Tod denkt, in dem das Böse weggebrannt wird, macht diese Verbindung Sinn.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 20:53 Wenn ich dieses Rezept auf die eherne Schlange übertrage, würde es so lauten: "Ihr wollt Schlangen? Nun, die könnt ihr haben!"
Ja - aber kontrolliert. - Denn sie hängt an einer "Bannerstange" - sie kann sich also nicht frei bewegen.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 20:53 Wird verständlich, was ich sagen möchte?
Ja - wir sind gar nicht weit auseinander, siedeln es aber (wie gewohnt :D ) auf unterschiedlichen Ebenen an.

Du siehst es in Richtung "erzieherisch", ich sehe schon wieder ganz grundsätzlich. :geek: - Ich sehe hier eine (mir noch nicht ganz klare) Verbindung zum Verhältnis von "Böse" zu "gefangenes ("Bannerstange") Böse" zu "Heil". - Siehe:
1.Kor. 15
54 Dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht (Jesaja 25,8; Hosea 13,14): »Der Tod ist verschlungen in den Sieg. 55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«
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Helmuth
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 19:29 Die Schlange steht in der Bibel für dämonische Mächte.
Und ausgerechnet zu einer Schlange sollten diejenigen, die gebissen wurden, aufschauen?
Dazu setze ich diesen Vergleich:

Der Mensch steht in der Bibel für das in Sünde gefallene Wesen.
Und ausgerechnet zu einem Menschen sollten diejenigen, die in Sünde gefallen sind, aufschauen?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Andy
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Andy »

Zippo hat geschrieben:Satan hat immer genau das zu bieten, was Menschen so haben wollen. Gott will es nicht ? Na, der will euch nur das Gute vorenthalten und euch unnötiger Weise in eurer Freiheit beschneiden. So war es schon im Paradies.
Ich stimme mit Dir überein. Womit ich dabei aber ein erstes Problem habe ist, dass Gott dann das Ansehen dieses (Satans-)Bildes benutzt (befehlt) haben sollte um sein Volk zu retten….die (Schlange [Satan] ansehen = Gesundheit) passt ganz und gar nicht
Zippo hat geschrieben:Dann ekelte ihnen vor der mageren Speise und sie wollten mal wieder Fleisch essen.
Dann wollten sie nicht in das gelobte Land, weil ihnen von von den Kundschaftern ein böses Gerücht gebracht wurde.
Dann haben sie sich mit den Frauen fremder Völker eingelassen.

Wie kann man das geistlich übertragen ? Ich denke da sehr an den Mammon, dem wir ja hierzulande gerne dienen, der Reichtum dieser Welt, der uns nicht zusteht und von Gott wegzieht.
Manna wird geistlich gesehen oft mit dem Wort Gottes verglichen. Es ist zwar schön in der Bibel zu lesen, aber es reicht uns vielleicht nicht immer, den ganzen Reichtum unseres Daseins dort zu suchen.
Und mit den Frauen, lassen sich Männer heute noch gerne an der Nase herumführen. Satan hat dür jeden eine Auswahl, die nur scheinbar paßt.
Die Frauen, der Mammon und die „magere“ Speise waren letztlich aber nur Äußerungen (Symtome) ihres Unglaubens bzw. ihres Unabhängigkeitswillens von Gott. Gott sah für sein Volk eine enge Beziehung mit ihm vor, doch sie wollten nicht. Sie schoben Mose für den direkten Kontakt mit Gott vor:
2 Mo. 20, 19 hat geschrieben:und (alles Volk) sprach zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.
…wer keine Beziehung mit dem Herrn führt ist letztlich auch nicht bereit für den Übertritt nach Kanaan und sagt:"Wir können nicht" .
Sobald wir den rechten Blick für die Liebe Gottes besitzen, werden wir keine Neigung mehr verspüren, sie zu missbrauchen. Ellen W. Fg1
Zippo
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Re: Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

Beitrag von Zippo »

Michael
Wie der Zorn Gottes in Mose gekommen ist habe ich mir auch schon oft gefragt, aber Fakt ist, dass er im Namen des Herrn seinen Zorn ausübte. Ob es vermessen war sei dahingestellt, aber Gott hätte 2 Millionen umgebracht, hätte Mose nicht Fürbitte geleistet. So starben nur 3.000. Bei weiteren Plagen waren die Zahlen weit höher.
Warum war der Zorn Gottes so groß ? ! Mose war wochenlang verschwunden. Die Sorge der Israeliten nicht ganz unberechtigt.
Aber ihre Reaktion war einfältig und unwürdig. Da hatten sie gerade erlebt, wie Gott sie mit mächtiger Hand durch das Schilfmeer geführt hatte, da brauchten sie nicht gleich nach anderen Göttern Ausschau halten.

In der Krise zeigen wir unser wahres Gesicht und ist auch bei mir nicht immer schön. Zumal gerade in der Krise gerne die Schlangen beißen, um den entstandenen Ärger noch zu verstärken.

Vor dem Durchzug durch das Schilfmeer fühlten sich die Israeliten in die Enge getrieben und haben geklagt.
Jetzt war wieder Krise im Lager Israels und einige Israeliten fielen dadurch auf, daß sie um ein goldenes Kalb herumgetanzt sind.
Kann man das auch geistlich übertragen ? Was sind denn unsere Ersatzgötter, um die wir so herumtanzen ?
Die Reaktion Gottes war hart und er hat die Übeltäter nicht mehr haben wollen. Aber er hat sie nicht selbst umgebracht, sondern die Israeliten sollten da selbst Hand anlegen. Das war sicher sehr bitter. Tut das Böse aus eurer Mitte, heißt es manchmal bei der Verkündung der Gebote.
Im Gemeindeleben sollen wir niemand umbringen, aber Paulus rät an einer Stelle auch dazu, das Böse aus der Mitte zu entfernen. 1 Kor 5
Ich denke jetzt nicht an die Härte, mit der die Zeugen Jehovas sogar ihre Kinder verstossen, wenn sie nicht mitziehen wollen.
Aber um das geistliche Überleben einer ganzen Gemeinde zu sichern, ist es da nicht notwendig einzelne Menschen aus der Gemeinschaft auszuschliessen ?

Die Wüste ist der Ort, wo eine Auswahl getroffen wird. Da überleben nur Menschen, die auf reichen Komfort verzichten. Die Israeliten hatten gutes Essen in Ägypten und plötzlich sollten sie mit Manna zufrieden sein.
Ich möchte mal denjenigen sehen, der täglich mit Honigkuchen versorgt wird und nicht nach einiger Zeit zu murren anfängt. Es ist schon ein Wunder ,daß die Israeliten das durchgehalten haben.
Geistlich übertragen wird das Manna immer mit dem Wort Gottes und letztlich auch mit dem Opfer ,das der Herr Jesus gebracht hat. Joh 6,41,51 "Ich bin das Brot das vom Himmel gekommen ist" Da murrten die Israeliten und als dann nich schärfere Worte kamen, wandten sie sich ab.
"Wer mein Fleisch isst und Blut trinkt, der hat das ewige Leben. Joh 6,54

Bei diesen Wirten wollten einige seiner Nachfolger nicht mehr mit ihm gehen und auch den Jüngern wurde es etwas unheimlich. Joh 6,66-67

Vielleicht haben sie sich ja später noch besonnen,als sie das Werk vollendet sahen und die Apostel erklärten,was da passiert ist.
Aber vielleicht könnte man auch in der geistlichen Übertragung sagen, daß ihre Entscheidung sie im Wüstensand verderben ließ.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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