Historisch-Kritische Methodik

[Sunbeam]

Darüber hinaus hatte ich Dir als fachlich Außenstehenden weiter unten angeboten anhand eines konrketen Beispiels zu schreiben. Hol Dir also einfach das BUch von Herrn Dohmen und wir können anfangen.

Wozu? Damit es in diesen Worthülsen weitergeht? Ich lege dazu immer die Bibel vor, oder ist dir das noch nie aufgefallen?. Anhand dieser gerne.

Du hast was von Strohpuppen gesagt. Genau die brauche ich auch nicht. Wenn deine Kompetenz nicht ausreicht ihre Argumente mit eigenen Worten hier darzulegen, dann reicht das nicht. das ist eher die Methodik "Ich werfe mal wieder eine Worthülse".

Dabei bloß das Taferl "XY-Experten-Modus" hochzuhalten bestätgt keinen Level. Das ist ein Tick von dir, der bei mir nicht zieht. Ist wie den leeren Teller hinstellen und sagen: "Da ist die Speise", doch da ist keine.

Ich denke ich warte wieder bis Hiob dazu Stellung nimmt. Da geht ein wenig was weiter und zwar fachlich.

Ja, warten wir auf Hiob, da ist man gewiss das kein User mit Nicknamen Michael Zwietracht und Hader sät, und nicht versucht, die Diskussion brutal und ohne Bedenken an sich zu reißen, vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber die wenigsten sehen dich hier als Propheten, wohl mehr als Pharisäer und völlig verkopften Biblizisten.

Was hast du nur gegen Travis? Er hat vieles von dem, was du unversöhnlicher Streithammel niemals haben wirst.

[Hiob]

Sie kann der Bibel im Rahmen ihrer Methodik gar nicht gerecht werden.

So gesehen kann NICHTS der Bibel gerecht werden - auch das geistliche Verständnis eines Travis oder Hiob kann ihr nicht gerecht werden, weil wir immer nur einen Ausschnitt sehen können im Rahmen unserer Möglichkeiten. - Der Punkt ist, dass man sich dieses/seines Ausschnitts bewusst sein muss. Genau dies tun HKM-Vertreter oft nicht, wenn sie ihre methodischen Ergebnisse als "Wirklichkeit" missverstehen.

Deshalb nehme ich lieber Ergebnisse von säkularen Historikern und Archäologen, da diese nicht der Hyperkritik verfallen sind.

HKM IST säkular. - Dass sie oft hyperkritisch ist, hat ideologische und nicht HKM-Gründe.

Schreibst Du absichtlich "momentan"? Herr Maier schrieb sein Buch 1974 und da war die Kuh schon sehr weit auf dem Eis.

Klar - da hast Du recht. - Eigentlich wurde die HKM tatsächlich gegründet, um die Kuh aufs Eis zu führen. - Da habe ich mich falsch ausgedrückt. ----- In der Tat wird es "momentan" sogar besser, weil es spätestens seit Maier und vor allem dem Text der Päpstlichen Kommission 1993 eine Relativierung bzw. Klarstellung dazu gibt, was HKM ist und was sie nicht ist.

Man braucht die HKM für die Bibelforschung gar nicht.

Doch, doch. ---- Die oben unter 1) bis 9) aufgelisteten Punkte sind wichtig und nur historisch-kritisch zu bewältigen. --- Zum GEISTLICHEN Bibel-Verstehen braucht man sie nicht - also dass einem eine Aussage geradezu anspringt, wenn man sie erstmals liest, weil sie Saiten anklingen lässt, die bereits in einem drin sind.

Ebenso hat man den Eindruck, als bräuchten die HKM die Bibel nicht.

Das sowieso. --- Ob man bei der "Ilias" oder der Bibel historisch-kritisch arbeitet, ist methodisch gesehen dasselbe.

Ich befürworte auch Methodik, aber es ist keine Wissenschaft mehr, wenn man nur noch mit dem Mainstream der Wissenschaft als Institution konform geht, statt tatsächlich methodisch vorzugehen.

Das ist ja das Problem: Das bewusste oder unbewusste Überschreiten der Grenze zur Ideologie.

Die HKM versucht wissenschaftliche Aussagen über Sachverhalte geistlicher Natur zu machen. Das ist unmöglich und unwissenschaftlich.

Seriöse HKM tut gerade das NICHT. - Sie darf eben NICHT Aussagen zu Fragen geistlicher Natur machen - aber: Viele HKM-Jünger tun es halt. - Genau das ist doch das Elend an der Sache.

Es braucht auch keine HKM, da die "normalen" historischen Wissenschaften ohne weiteres auch wissenschaftliche Aussagen zur Historizität der Bibel machen können.

HKM IST eine "normale" historische Wissenschaft - eigentlich.

HKM ist aber eine Methodik, die sich eines frommen Mäntelchens bedient, um ihre (Schein-)Ergebnisse in einem religiös verschleierten Kontext darzulegen.

Ich würde es anders formulieren: HKM ist eine normale Wissenschaft, deren Jünger Ergebnisse daraus gerne ideologisch deuten und diese Deutungen als "Wissenschaft" bezeichnen. - HKM-Jünger sind genauso Glaubende wie meinetwegen Evangelikale oder Katholiken - nur dass sie ihren Glauben säkular begründen. - Beides hat in Wissenschaft, also hier der HKM, nichts zu suchen.

[Hiob]

Langsam kommt man hier zu dem Schluss, die HKM ist so etwas die das Covid 19 des Christentums.

Als sowas kann sie mutieren - aber es ist nicht ihr Wesen.

[Sunbeam]

Langsam kommt man hier zu dem Schluss, die HKM ist so etwas die das Covid 19 des Christentums.

Als sowas kann sie mutieren - aber es ist nicht ihr Wesen.

Ich habe mich einige Zeit mit der HKM beschäftigt, das hier war meine erste Anlaufstelle:

https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/618236

Von da aus ging es weiter und weiter und...., und dann hatte ich dafür nicht mehr die Zeit und auch nicht die Muße. Aber verdammenswert und als des Teufels empfinde ich die HKM nun nicht, gerade was die Historie angeht, als Teil des "Methodenapparats", da gab es viel interessantes zu entdecken. Wenn man dann unvoreingenommen an die HKM heran geht, das kann man wohl in einem vorwiegend evangelisch/evangelikalen Forum wohl nicht verlangen oder erwarten.

Wie viel Voreingenommenheit gestehst du dir selbst zu?

Denn du wohnst im Geistigen ein und diese ist sozusagen dein argumentatives Kern-Muster der Verteidigung, da hat dir dann wohl die HKM so manchen Stich versetzt..., gerade dir als Traditionalist in "katholischer Wolle".

[Hiob]

. Aber verdammenswert und als des Teufels empfinde ich die HKM nun nicht

ich auch nicht - ganz und gar nicht. - Man muss sie nur ent-ideologisieren - und dieser Vorwurf geht in besonderem Maße an HKM-Jünger, die Wissenschaft benutzen, um Weltanschauungs-Mütchen zu kühlen.

Wie viel Voreingenommenheit gestehst du dir selbst zu?

Keine - weil ich weiß, was Wissenschaft ist und was sie NICHT ist. - Das Problem ist eigentlich ein wissenschafts-theoretisches, wie ich oben auszuführen versucht habe. - Die ideologische HKM stolpert darüber, dass deren Verfechtern weiß gemacht wird, wissenschaftliche Ergebnisse seien gleichzeitig "ontische"/"wirkliche" Ergebnisse, wo es doch nur methodische Ergebnisse sind. - Dass methodische Ergebnisse selbstverständlich ontische/wirkliche Ergebnisse sein KÖNNEN, steht dabei nicht in Frage. - Dies gilt insbesondere in den Naturwissenschaften, die methodische Ergebnisse experimentell überprüfen kann - dies geht in der Regel in der Geisteswissenschaft NICHT.

Denn du wohnst im Geistigen ein und diese ist sozusagen dein argumentatives Kern-Muster der Verteidigung, da hat dir dann wohl die HKM so manchen Stich versetzt.

Insofern ja, als dass ich erschrocken über die Entdeckung war, welche merkwürdigen Muster im Verhältnis von methodischen Ergebnissen und der Wirklichkeit gesehen werden. - Oder ob es mit einem Zitat Heideggers zu sagen: "Die Wissenschaft denkt nicht".

Damit meint er NICHT, dass Wissenschaftler Doofies sind, sondern dass sie über ihr Modell-Denken nicht hinausdenken. - "Im Dienst" soll das ein Wissenschaftler auch nicht, weil seine Aufgabe ja ist, Beobachtungen aus der Wirklichkeit mit seinem Modell zu vergleichen (mit dem Ziel, dieses Modell zu falsifizieren). Das ist sein Job und sonst nichts. --- Nach heutigem Denken darf er auch nicht Metaphysisches für möglich halten, solange es nicht falsifizierbar ist - was es gar nicht sein kann, weil es dann ja physisch wäre. - Er "löst" dieses Problem dadurch, dass er es für "irrelevant" hält und den an sich und traditionell metaphyischen Begriff der Ontologie semantisch umdeutet als eine rein naturalistische Größe. - Er macht damit also aus ehemals "Gustav" nun "Gasthof", also was GANZ anderes.

Kleiner Rückzieher: Das macht nicht der Wissenschaftler (an so was denkt er gar nicht) - das macht der wissenschafts-theoretische/-philosophische Überbau, den der Wissenschaftler halt "abglaubt" (3. Semester und dann erledigt ). --- Mit anderen Worten: Wir haben eine extrem verworrene Situation:

Der Wissenschaftler glaubt was ab, was ihn eigentlich gar nicht interessiert, und hält sich deshalb für "aufgeklärt" gegenüber denen, die bspw. christlich glauben. - Nochmehr: Er kommt gar nicht auf die Idee, dass er in einem Glaubens-Kampf steht, weil er meint "Das IST doch so, wie ich gelernt habe. Was hat das mit 'Glaube' zu tun?". --- In den Reihen der scheinbar "Nicht-Aufgeklärten"/"Ewig-Gestrigen" (= Christen ) gibt es dann Leute, die das durchschauen und die diesbezüglich wirklich nicht-aufgeklärten Wissenschaftler aufzuklären versuchen, was diese als ideologischen Versuch verstehen, weil sie es doch selber sind (wie sie glauben), die aufgeklärt sind. --- Usw und so fort. ---- Hier steht eine Mauer, die zur Zeit nur sehr schwer durchbrechbar ist.

[PeB]

Ist euch das zu hoch?

Nein, wir können dir folgen.
Ob uns aber eine Diskussion mit dir angesichts solcher Bemerkungen besondere Freude macht, steht auf einem anderen Blatt. Bitte überleg dir das mal!

[PeB]

HKM ist aber eine Methodik, die sich eines frommen Mäntelchens bedient, um ihre (Schein-)Ergebnisse in einem religiös verschleierten Kontext darzulegen.

Auch dir muss gesagt werden.

Muss gar nicht. Bin klug genug, selber zu begreifen. Wir haben halt unterschiedliche Standpunkte. Aber begreiflich bist du für mich durchaus, mein Lieber.

Der Schnitzelklopfer kann nichst dafür, wenn der Koch ein Depp ist und sich damit immer auf die Finger drischt. Oder ein anderer Vergleich: Eine gute Lehrmethode kann nichts dafür, wenn der Lehrer zu dumm ist sie anzuwenden. Das macht die Lehrmethode nicht schlecht, sondern zeigt auf, dass der Anwender Lehrer das Problem ist.

Du wolltest Beispiele. Nehmen wir doch eines, das du selbst beackert hast: warum setzt die HKM das Matthäus-Evangelium nach 70 an?

[Helmuth]

Du wolltest Beispiele. Nehmen wir doch eines, das du selbst beackert hast: warum setzt die HKM das Matthäus-Evangelium nach 70 an?

Beantworte bitte zuerst unsere Fragen, und zwar von meinen Beitragen:

- Waren meine Vergleiche (Werkzeug, Erziehungs-, Lehrmethode) nachvollziehbar?
- Kannst du erkennen welcher logischer Fehlschlschluss damit angezeigt wird?

Und zwei Fragen zu Hiobs Stellungnahmen:

- Wurde der Punkt 10) als Ausschluss von der HKM zur Kenntnis genommen?
- Wenn ja, wird das für die weitere Diskussion dann auch berücksichtigt?

Wenn nein, hat das erst zu erfolgen. Wird darauf nämlich nicht eingegangen, und bislang sehe ich dazu keine Stellungnahme, dann weiß ich nicht, wozu eine weitere Diskussion sinnvoll ist. So prallen nur die Auffassungen aufeinander, was keine Seite auferbaut. Nun meine Antwort auf deine Frage:

Die innerbiblischen Belege erlauben den legitimen Schluss dass Mt. später entstanden ist. Wann genau ein Zeitpunkt festzulegen ist, weiß niemand. Mit vorliegender Quellenlage hat man ein vollständiges Mt-Ev erst ab der Entdeckung Tischendorfs aus dem Jahre 1844. (siehe auch https://codexsinaiticus.org/de/codex/)

Aspkete zur Datierung unter der Zuhilfenahme der HKM:

Eine spätere Datierung ist nicht nur ein Schluss ungläubiger Forscher die sich dogmatisch dafür entschieden haben, dass es später entstanden sein MUSS, sondern auch das Ergebnis gläubiger Forscher, dass sie später entstanden sein KANN.

Es liegt hier wieder Fall des Ausschüttens des Kindes mitsamt dem Bade vor, indem unvernünftige Überlegungen samt den vernünftgen verworfen werden. Stattdessen trifft das Fleisch dogmatische Festlegungen, und zwar derart:

Bornierte Atheisten fixieren die Entstehung auf frühestens 70 nach Chr. als ein MUSS.
Bornierte Christen fixieren die Entstehung auf unbedingt vor 70 nach Chr. als ein MUSS.

Hiob drückt das im Grunde genommen gleichermaßen aus, und zwar wie ich denke derart:

Damit meint er NICHT, dass Wissenschaftler Doofies sind, sondern dass sie über ihr Modell-Denken nicht hinausdenken.

Dass man Forschung genau so nicht betreibt, das lehrt mich der HG, weil es gegen 1. Thess 5:21-22 verstößt, indem das Böse nicht gemieden wird. Erkennbar dann an den Zwistigkeiten unter den sog "Experten" der jeweilgen Lehrauffassung.

Aber der innerblbische Kontext legt den Schluss für eine spätere Entstehung nahe anhand Exegese nach gottgewollter HKM. Und das könnte man auch so diskuteren ohne dabei dem Geist der Borniertheit zum Opfer zu fallen.

[Helmuth]

Ist euch das zu hoch?

Nein, wir können dir folgen.

Danke, das freut mich, es zeigt ich kann mich verständlich ausdrücken. Nur folgt ihr bislang dennoch nicht, was eben nicht an mir leigt. Ich hingegen kann Hiob bei mehreren Aussagen definitv nicht folgen, eben weil mir seine Aussagen zu hoch sind, wie z.B. diese hier:

Er "löst" dieses Problem dadurch, dass er es für "irrelevant" hält und den an sich und traditionell metaphyischen Begriff der Ontologie semantisch umdeutet als eine rein naturalistische Größe.

Keine Ahnung was du hier aussagst. Möge es ja seinen göttlichen Sinn haben, nur erschließt sich der mir nicht. Dafür bin ich zu ungebildet. Ich vermute aber andere auch. Daher eine Bitte an dich:

Du benutzt unter uns ein Vokabular, dass zu weit weg von der verständlichen Ausdruckweise ist. Ich bitte dich das auch einfacher zu erklären (siehe dazu 1. Korinther 14:19). Also mit den Worten des Paulus: Deine Zungensprache verstehe ich nicht, und wenn du mit 10.000 Worten redest, daher bitte mit weniger Worten verständlich auslegen.

Mir es ist zu mühsam alles erst googlen zu müssen. Das Vokabular der Bibel hingegen muss ich nicht googeln, da schaut man einfach in der Schatzkiste unseres Vaters nach.

[Hiob]

Du benutzt unter uns ein Vokabular, dass zu weit weg von der verständlichen Ausdruckweise ist. I

Sorry - ich mache es gerne anders, laufe aber damit Gefahr, unterbelichtet zu erklären. - Aber wir kriegen das hin.

Ich fange mal mit was ganz Aktuellem an: Corona.
Wir kriegten in Deutschland zwei Zahlen der pro Tag Infizierten: Vom RKI (Robert-Koch-Institut) und von der Johns-Hopkins-Uni. - Diese Zahlen war immer unterschiedlich. - Der eine sagte bspw. "Wir haben heute 12.451 Neuinfizierte", der andere "Bei uns sind es 13.544". --- Welche ist jetzt richtig? Natürlich keine der beiden. --- Haben die schlampig gearbeitet? Nein, bestimmt nicht. --- Warum sind die Zahlen dann unterschiedlich?

Die Antwort lautet: Beide haben unterschiedliche Wege/Modelle, um diese Zahlen zu ermitteln. Die Zahlen, die auf diesem Weg reinkommen, werden addiert und dann bekannt gegeben. - Da die Wege unterschiedlich sind, kommen unterschiedliche Zahlen rein. ---- Warum nehmen beiden nicht denselben Weg? Weil man dann nur einen fragen müsste - es wäre doppelt gemobbelt. - Und weil die Wissenschaft immer neue Wege sucht, die besser sein könnten als die bisher beschrittenen.

Die WIRKLICHE Zahl (hier bei mir auch mit "ontisch" bezeichnet - τὸ ὄν ‚das Sein‘) kennt keiner. Warum? --- Weil die Ermittlung derselben nur in einem geschlossenen System möglich wäre. Bsp: Man macht einen Lockdown in einem Dorf un schickt dort genug Personal hin, die meinetwegen die die 988 dort lebenden Menschen alle 6 Stunden testet. - In diesem Fall könnte die wirkliche/ontische Zahl identisch sein mit der methodischen, also gemessenen Zahl übereinstimmen. - Solche idealen Systeme gibt es selten.

Warum gibt man dann überhaupt Zahlen raus, wenn man im Voraus falsch, dass sie mit der wirklichen/ontischen Zahl nicht übereinstimmen? Weil man bspw. Erfahrungswerte mit Dunkelziffern hat, die einen hochrechnen lassen: 12.451 gemessene Neuinfizierte x Erfahrungswert Faktor 8 Dunkelziffer = 99.608 Infizierte. - Diese Zahl stimmt natürlich ebenfalls nicht, aber man hat eine Größenordnung - falls man nicht etwas Wesentliches übersehen hat.

Warum dieser "Vortrag"? Weil damit deutlich wird, dass methodische Ergebnisse zur Wirklichkeit vom Wesen her etwas ganz anderes sind als die Wirklichkeit selbst. - Trotzdem machen methodische Ergebnisse im naturwissenschaftlichen Feld im Alltag in der Regel Sinn, da naturwissenschaftliche Ergebnisse meistens experimentell überprüft werden können. --- Ich stelle bspw. fest, dass Du ein guter Zuhörer bist, was mich zur Behauptung führt, dass Du 4 Ohren hast. Experimentell kann ich dies überprüfen, indem ich nach Wien fahre und eigenhändig Deine Ohren zähle. - Falls es NICHT 4 Stück sind, ist meine Behauptung falsifiziert.

Bei den Geisteswissenschaften geht so was nicht bzw. selten, weil geistliche Ergebnisse eigentlich nie falsifizierbar sind. Wenn man behauptet, dass Jesus trinitarisch zu verstehen ist, kann man dies zwar systematisch begründen, aber nie (experimentell) nachweisen. - Aus diesem Grunde kann auch die HKM zwar begründen, aber nie nachweisen, warum man zu seinen Ergebnissen kommt, bzw. diese falsifizieren. - So weit so gut.

Das Fatale kommt jetzt - nämlich: Theologen, die wissenschaftlich auf der Grundlage "Wir untersuchen nur, was falsifizierbar ist" arbeiten, können meinen, ein Ergebnis wäre "wirklich"/"ontisch", wenn es nicht widerlegt (= falsifiziert) ist. - Folglich trägt man Dinge vor, die als Mosaik-Steinchen nicht widerlegbar sind, und meint, dass man damit der Bibel gerecht werden würde. - Ich mache jetzt erst mal Pause - kommt da was bei Dir an?