4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 21:34

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 20:34 Titus muß schon sehr früh dabeigewesen sein. In 2 Kor 2,12-13 steht, daß Paulus ihn in Troas sucht, bevor er weiter nach Mazedonien reist. In Mazedonien hat er ihn dann gefunden. 2 Kor 5,6.

Das war aber auf der 3. Missionsreise. Titus war mit der Einsammlung der Kollekte beauftragt und es war damit klar, dass ihn Paulus heil und unversehrt wiedersehen wollte.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 20:34 Titus war auch viel unterwegs und machte in Kreta die Nacharbeit Tit 1,3.

Wann war Paulus in Kreta, sodass er Titus zurücklassen konnte, wie der den Brief an ihn einleitet? Es kann m.E. nur so gewesen sein, dass Titus Paulus begleitete, als er nach Rom überstellt wurde. Die Reiseroute führte über Kreta und er ließ ihn dort zurück (Tit. 1:5).

So wird es gewesen sein. Es gibt ja schöne Karten darüber im Internet. Stichwort: Paulus Reisen Karte Auf diesen Karten ist zu erkennen, daß Paulus nur auf der letzten Reise in Kreta war.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 20:34 Timotheus war doch auch ein Gemeindeleiter ?

Er vertrat Paulus in Ephesus, wann ist schwer zu rekonstruieren, ich meine im Zuge der 3.Missionsreise. Und ja, er war wohl der designierte Nachfolger für Paulus. Über den weiteren Lebensweg erfahren wir nicht viel.

In Ephesus war Paulus auf der zweiten und dritten Missionsreise. Auf der dritten Reise hält Paulus noch eine lange Abschiedsred. Es wäre schön, wenn du dir die Mühe machst, ein paar Bibelstellen anzugeben. Wo steht, daß Timotheus Gemeindeleiter in Ephesus war ?
Mir fiel auf, daß Timotheus in vielen Briefanreden und Abschlußworten vorkommt. Rö 16,21, 2 Kor 1,1, Phil 1,1, Kol 1,1, 1 Thess 1,1, 2 Thess 1,1.
In Krinth hat er auch gepredigt, 2 Kor 1,19 machmal wird er auch von Paulus gesandt.1 Tim 3,2, Phil 2,19, 1 Kor 4,17
Timotheus war so etwas, wie die rechte Hand des Paulus, sehr aktiv, mehr als ich bisher dachte.

Was mir auch auffiel:
Paulus hatte nie einen festen Reiseplan. Er nahm sich schon mal was vor, aber dann zwangen ihn z. Bsp. die Umstände, ein anderes Reiseziel zu wählen. Apg 20,3 Die Juden stellten ihm nach,also änderte Paulus die Richtung, um dem Konflikt auszuweichen. Das fand ich auch interessant.
Gott hat die Feindschaft zwischen dem Samen der Frau und dem Samen der Schlangen bewußt zugelassen. Also war kein fester Plan möglich, denn Satan und seine von ihm beherrschten Menschen, meist Juden machten es unmöglich konfliktfrei seine Mission durchzusetzen.Im Thess 2,18 steht auch so etwas. Satan hinderte ihn, nach Thessalonich zu kommen.

Michael

Paulus schrieb zwei Briefe an ihn. Der erste enthält viele Regelungen als Paulus Stellvertreter und im zweiten Brief erwähnt er sein badiges Abscheiden. Der Brief war als ein Vermächtnis gedacht.

Die Briefe an Titus und Timotheus sind wahrscheinlich in Rom entstanden. Da lebte Paulus 2 Jahre in einem angemieteten Haus. Apg 28,30. Er war nicht die ganze Zeit gefangen.. Da hatte er Zeit, Briefe zu schreiben.

Michael

Wie das Ableben aller Apostel, Evangelisten und Mitarbeiter erfolgte, darüber schweigt die Apg. Nur der Tod des Apostels Jakobus (des Jüngers) ist durch Lukas dokumentiert (Apg. 12:2).

Nach einem zweijährigen Aufenthalt des Paulus als Gefangener in Rom bricht Lukas Bericht ohne ein Schlusswort ab. Das lässt ahnen, dass entweder Paulus oder Lukas oder auch beide keine Gelegenheit mehr hatten, weitere Dinge zu regeln bzw. darüber zu berichten.

Ich finde schon, daß da ein Schlußwort ist, aber der Kontakt zu Lukas reißt ab und niemand weiß so recht, wie es weitergegangen ist,oder gibt es andere Quellen ?

Michael

Die Apg. erreichte aber Gott sei Dank die Nachwelt. Ob sie zuvor tatsächlich an Theophilus ging, wird nicht bestätigt. Für mich scheint das Werk nicht abgeschlossen zu sein. Nähere Umstände kennen auch unmittelbar spätere Zeugen nicht. Man kennt die Apg. als eine allgemein bekannte Schrift offizell erst ab ca. 175 n. Chr. Dazwischen bleibt eine Lücke des Schweigens.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 20:34 Der Schreiber der Apostelgeschichte setzt irgendwann mit der "Wir" Form an. Apg 20,6 beschreibt, wie Paulus mit einer Schar von Begleitern nach Troas ziehen will, er selbst geht zu Fuß und die anderen fahren mit dem Schiff.

Die Wir-Form beginnt schon in Apg. 16:10, wo die erste Missions-Crew per Schiff nach Mazedoninen übersetzte.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 20:34 Die römische Gemeinde hatte sich nicht durch Paulus gebildet, aber er schreibt diesen wichtigen Brief und will immer dorthinkommen.

Auch hier stehe ich vor einem Rätsel. Als nämlich Paulus in Rom ankam, wird keine Gemeinde erwähnt. Er stieß nur auf Juden, von denen sich einige durch Paulus Predigtdienst bekehrt hatten, während der Rest wie schon üblich verstockt blieb. Wo aber waren die Heiden, die er im Röm-Bief erwähnt und für die er als Lehrer diente?

Der Römerbrief klingt schon sehr danach, daß es sich hier um eine feste Gemeinde gehandelt hat.
Das Wort " Heiden" wird im Römerbrief ganz universell behandelt.

Michael

Dazu hege ich eine andere These, die ich hier darlege:

Paulus schreibt nicht an den Ort Rom, sondern er richtet den Röm-Brief an die aus Rom stammenden Gläubigen, also allgemein an römische Staatsbürger. Der Brief wurde an diese Gruppe durch eine Dienerin (Phöbe) überbracht, aber es steht nicht, dass sie damit nach Rom reiste. Dennoch wollte er die Stadt auch bereisen.

Ich glaube doch, daß der Brief ortsgebunden geschrieben war. Er durfte selbstverständlich auch kopiert und weitergereicht werden. Das wurde schon mal so gehandhabt und von Paulus auch ausdrücklich gewünscht. Kol 4,16

Michael

Von Lukas erfahren wir, dass Kaiser Claudius die Juden aus Rom vertrieben hatte, was auch durch ein sog. röm. Edikt bestätigt wird. Juden wurden von Römern im gesamten Reich toleriert solange sie sich nicht aufsässig verhielten wie in Israel. Diese, auch Hellenisten genannt, passten sich an ihre Umgebung an und sprachen auch nicht mehr Hebräisch.

Es könnte also sein, dass sich die zu Jesus bekehrten Diaspora-Juden in Rom aufgrund ihrer Verkündigungstätigkeit auffällig verhielten, wie schon in Israel seit Jesus, und sie so beim Kaiser in Ungnade gefallen sind. Das Evangelium als die eigentliche Kraft zu erkennen, die dahnter steckt, war damals ca. 41-49 n. Chr. noch zu früh, zumindest für die in Rom lebenden Heiden.

D.h. Claudius statuierte damit ein Exempel. Darunter befanden sich nun Aqulia und Priscilla (Apg. 18:2). Auf welchem Wege sie das Evangelium erreicht hatte, erfahren wir nicht. Paulus war es nicht. Da man so aber auch römische Heiden in Mitleidenschaft zieht (aus Sicht der Heiden), die sich bekehrten, mussten die Juden aus Rom verschwinden.

Damit konnte sich für längere Zeit keine ortsansässige Gemeinde in Rom bilden, sondern diese enstand erst später. Das schließt nicht aus, dass es nicht vereinzelte Christen gab, nur lebten solche (vgl. dazu Apg. 28:14-15) nicht in Rom sondern außerhalb.

So arbeitete Paulus wie schon früher zuerst so, dass er sich zuerst an die Juden wendet. Das geschah aber unter der Kaiserzeit des Nero (ca. 60-62 n. Chr.), d.h. das Edikt des Vorgängers Claudius war unter seiner Regierung offensichtlich nicht mehr in Kraft.

Jede erste Gemeinde entwickelte sich aus den Juden und zwar als Abspaltung, und erst danach stießen Heiden dazu. Das ist m.E sehr bemerkenswert und erfüllt auch die Weissagung Jesaja 6:9-10. Ich finde dazu in der gesamten Apg. keine Ausnahme. Ich denke daher, das war auch immer Gottes Plan, weshalb Paulus "zuerst den Juden, dann den Griechen" (gemeint sind Heiden) in der Einleitung zum Röm-Brief schreibt.

Dieser Rom-These muss ich noch näher nachgehen. Für heute mal einen gesegneten Abend. Auf bald.

Ich meine, daß aus Rö 1,6 hervorgeht, daß es eine in Rom ansässige Ortsgemeinde gab..

Gruß Thomas

Zunächst etwas in eigener Sache: Meinen Dank an Moderator Travis für das "Putzen". Er wird verstehen, was ich damit meine.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 30. Mär 2021, 20:39 Die Briefe an Titus und Timotheus sind wahrscheinlich in Rom entstanden.

Nach meinen Recherchen entstand der 1. Tim-Brief im Zuge der 3. Reise, als sich Paulus von Ephesus aufmachte, um nach Titus zu sehen. Er ließ Timotheus in Ephesus zurück und schrieb ihm von unterwegs. Meine Einschätzung zur Datierung: Ca. 54-55 n. Chr., also noch bevor er der mächtigen Röm-Brief abgfasst hatte.

Das lässt sich mit den Reisebewegungen wie sie die Apg. darstellt recht gut in Einklang bringen. Paulus letzter stationärer Aufenthalt für 3 Monate erfolgte im Raum Korinth (Apg. 20:2-3). Dort entstand der Röm-Brief. Darin ist sich die Forschung ausnahmsweise mal sehr einig und datiert es auf ca. 56 n. Chr. Dem stimme auch ich zu.

Beim Tit-Brief wird es schwieriger. Den schrieb er vielleicht auf dem Schiff, nachdem man Kreta verlassen hatte oder danach auf der Insel Melite, wo sie gestrandet sind. Übrigens kennst du dazu das Werk des Warnecke, der sagt, dass damit nicht Malta gemeint sei? Meine Datierung zum Tit-Brief: ca. um 59-60 n. Chr.

Warnecke hat die Schiffsreise, die in einem Schiffbruch endete (Apg. 27) minutiös studiert. Viele Theologen folgen heute seinen Forschungsergebnissen Das ist sehr aufschlussreich und zeigt wie man jahrhundertelange Jahre fester Standpunkte doch aufweichen kann.

Der letzte Brief, den Paulus geschrieben hatte und der uns auch überliefert ist, das ist der 2. Tim-Brief. Bei dem bin ich mir sicher, dass er in Rom während seiner Gefangenschaft abgefasst wurde. Zeitpunkt ca. 61-62 n. Chr.

Ergänzend dazu dieses interessante Werk: https://www.neutestamentliches-repetito ... lusK11.pdf

Zippo hat geschrieben: ↑Di 30. Mär 2021, 20:39 Ich finde schon, daß da ein Schlußwort ist, aber der Kontakt zu Lukas reißt ab und niemand weiß so recht, wie es weitergegangen ist,oder gibt es andere Quellen ?

Ich kenne keine anderen Quellen. Über das Ableben des Paulus gibt es nur die Vermutung, dass er angeblich in Rom enthauptet wurde. Doch das hat keine zuverlässige historische Quelle als Grundlage. Wäre dem so gewesen und Lukas hätte es miterlebt, dann stünde das noch in der Apg. So aber haben wir keine Anhaltspunkte.

Was ich mir aber sicher bin. Da dem Paulus durch einen Engel bezeugt wurde, dass er vor den Kaiser treten werde (Apg. 27:23-24) und wir die Zuverlässigkeit des Lukas voraussetzen, so benötige ich keinen weiteren außerbiblischen Beleg, um an dessen Historizität zu zweifeln. Das heißt, Paulus hatte eine Anhörung vor dem Kaiser Nero. Wir wissen dabei nur nicht, wie der Prozess ausgegangen ist, denn das ließ der HG offen.

Desgleichen kennt man den weiteren Verbleib des Lukas nicht. Da er für die Christen anfangs nicht so von Bedeutung war, vermutlich weil er Heide war, so hat sich keiner die Mühe gemacht, ihm mehr nachzugehen. Darum haben wir leider so gut wie keine Quellen oder nur sehr dürftige, die es heute ermöglichen würden die Lücke zwischen 62 n. Chr. bis ins 2. Jh. historisch zu schließen.

Der Grund ist m.E. der: Die hohe Bedeutung des Lukas als einen sog. vollwertigen Bibelautor erkannte man erst ca. ab dem 3. Jh. als feststand, dass das Lk-Ev und die Apg. feste Bestandteile des biblischen Kanons werden sollen. An eine solche Kanonbildung dachte man erst ab dem späten 2. Jh.

Unbewusst war aber Lukas bereits der erste, wenn nicht überhaupt der allererste, denn was bedeutet denn Kanon in unserem Sinne: Die Bedeutung des Herrn Jesus Christus und sein Evangelium für die Nachwelt schriftlich festzuhalten auf Basis verlässlicher Zeugen sowie den Dienern des Wort Gottes.

Genau das tat der besagte Autor, für uns der Arzt Lukas mit seine beiden Berichten, die heute als Lk-Ev und der nachfolgenden Apostelgeschichte weltweit bekannt sind. So wurde er selbst zu einem Diener des Wortes durch die höhere Mitwirkung Gottes.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 30. Mär 2021, 20:39 Ich meine, daß aus Rö 1,6 hervorgeht, daß es eine in Rom ansässige Ortsgemeinde gab..

Wie ich schrieb, ist das ist (m)eine These. Das Thema wäre einen eigenen Paulus-Thread wert. Das mache ich vielleicht noch, aber hier gehe ich weiter der Person Lukas nach. Vielleicht erhellt die Forschung dazu noch weitere Dinge, wie es Warnecke gelang. Das liegt bei Gott.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 06:57 Zunächst etwas in eigener Sache: Meinen Dank an Moderator Travis für das "Putzen". Er wird verstehen, was ich damit meine.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 30. Mär 2021, 20:39 Die Briefe an Titus und Timotheus sind wahrscheinlich in Rom entstanden.

Nach meinen Recherchen entstand der 1. Tim-Brief im Zuge der 3. Reise, als sich Paulus von Ephesus aufmachte, um nach Titus zu sehen. Er ließ Timotheus in Ephesus zurück und schrieb ihm von unterwegs. Meine Einschätzung zur Datierung: Ca. 54-55 n. Chr., also noch bevor er der mächtigen Röm-Brief abgfasst hatte.

Das lässt sich mit den Reisebewegungen wie sie die Apg. darstellt recht gut in Einklang bringen. Paulus letzter stationärer Aufenthalt für 3 Monate erfolgte im Raum Korinth (Apg. 20:2-3). Dort entstand der Röm-Brief. Darin ist sich die Forschung ausnahmsweise mal sehr einig und datiert es auf ca. 56 n. Chr. Dem stimme auch ich zu.

Laß mich teil haben, an deinen Recherchen. Wo stseht, daß Paulus den Timotheus in Ephesus gelassen hat ? In Tim 1,3 steht, daß er dies getan hat, bevor er nach Mazedonien zog. Timotheus blieb aber nie lange.
Im 2 Tim brief steht, daß Paulus nach dem Timotheus verlangt hat, daß er bald zu ihm kommt. Das war zu einer Zeit, wo Paulus sein Ende schon vor sich sah. 2 Tim 4,7-9 Wo war Timotheus zu der Zeit ?
Weiterhin ist auffällig, daß der Epheserbrief nicht mit den Grußworten von Timotheus beginnt. Das können Gründe sein, zu vermuten, daß Timotheus eine Art Gemeindeleiter in Ephesus war.
Nach der Abschiedsrede in Ephesus ist auch nichts mehr von Timotheus gesagt. Aber so ganze Sicherheit haben wir nicht, daß Timotheus in Ephesus dauerhaft geblieben ist. Er war viel mehr im wechselnden Einsatz und war dort, wo Paulus ihn brauchte und manchmal wollte er ihn eben sehen, um Bericht erstattet zu bekommen. So hat es der Paulus auch mit dem Titus und anderen Mitarbeitern gehalten.1 Kor 16,17, 2 Kor 7,6 Da war ein ständiges Kommen und Gehen rund um den Apostel Paulus.

Michael

Beim Tit-Brief wird es schwieriger. Den schrieb er vielleicht auf dem Schiff, nachdem man Kreta verlassen hatte oder danach auf der Insel Melite, wo sie gestrandet sind. Übrigens kennst du dazu das Werk des Warnecke, der sagt, dass damit nicht Malta gemeint sei? Meine Datierung zum Tit-Brief: ca. um 59-60 n. Chr.

Heißt Melite nicht Malta ?

Michael

Warnecke hat die Schiffsreise, die in einem Schiffbruch endete (Apg. 27) minutiös studiert. Viele Theologen folgen heute seinen Forschungsergebnissen Das ist sehr aufschlussreich und zeigt wie man jahrhundertelange Jahre fester Standpunkte doch aufweichen kann.

Der letzte Brief, den Paulus geschrieben hatte und der uns auch überliefert ist, das ist der 2. Tim-Brief. Bei dem bin ich mir sicher, dass er in Rom während seiner Gefangenschaft abgefasst wurde. Zeitpunkt ca. 61-62 n. Chr.

Ergänzend dazu dieses interessante Werk: https://www.neutestamentliches-repetito ... lusK11.pdf

Zippo hat geschrieben: ↑Di 30. Mär 2021, 20:39 Ich finde schon, daß da ein Schlußwort ist, aber der Kontakt zu Lukas reißt ab und niemand weiß so recht, wie es weitergegangen ist,oder gibt es andere Quellen ?

Ich kenne keine anderen Quellen. Über das Ableben des Paulus gibt es nur die Vermutung, dass er angeblich in Rom enthauptet wurde. Doch das hat keine zuverlässige historische Quelle als Grundlage. Wäre dem so gewesen und Lukas hätte es miterlebt, dann stünde das noch in der Apg. So aber haben wir keine Anhaltspunkte.

Was ich mir aber sicher bin. Da dem Paulus durch einen Engel bezeugt wurde, dass er vor den Kaiser treten werde (Apg. 27:23-24) und wir die Zuverlässigkeit des Lukas voraussetzen, so benötige ich keinen weiteren außerbiblischen Beleg, um an dessen Historizität zu zweifeln. Das heißt, Paulus hatte eine Anhörung vor dem Kaiser Nero. Wir wissen dabei nur nicht, wie der Prozess ausgegangen ist, denn das ließ der HG offen.

Im Internet habe ich so etwas auch gefunden. Paulus soll dem Antichristen Nero gegenübergestanden haben. Aber woher weiss man so etwas ?

Michael

Desgleichen kennt man den weiteren Verbleib des Lukas nicht. Da er für die Christen anfangs nicht so von Bedeutung war, vermutlich weil er Heide war, so hat sich keiner die Mühe gemacht, ihm mehr nachzugehen. Darum haben wir leider so gut wie keine Quellen oder nur sehr dürftige, die es heute ermöglichen würden die Lücke zwischen 62 n. Chr. bis ins 2. Jh. historisch zu schließen.

Der Grund ist m.E. der: Die hohe Bedeutung des Lukas als einen sog. vollwertigen Bibelautor erkannte man erst ca. ab dem 3. Jh. als feststand, dass das Lk-Ev und die Apg. feste Bestandteile des biblischen Kanons werden sollen. An eine solche Kanonbildung dachte man erst ab dem späten 2. Jh.

Was ist eigentlich ein Kanon ? Bei Liedern, ist es ein mehrstimmiges Lied aus mehreren Stimmen.
In der Literatur spricht Wikioedia von einer Übersetzung aus dem Griechischen. "Regel, Maßstab, Richtschnur" soll es heißen. Dann folgen alle biblischen Texte einer Regel ?
Welche Regel könnte das sein und welchen Maßstab hat man angelegt ?

Eine Richtschnur zeigt die Ausrichtung z. Bsp. einer Mauer oder eines Gebäudes an. Welche Richtschnur gab es für die Bücher des NT ? Es gibt ja einige sogenannte Evangelien oder Briefe , die es nicht geschafft haben, in den evangelischen Bibelkanon aufgenommen zu werden. Was hat da gefehlt ?

Die Evangelien , die Apostelgeschichte und die Briefe der Apostel wurden jedenfalls fleißig abgeschrieben, sonst hätten sie nicht die Bekanntheit bekommen, die nötig war, um die christliche Geneinde mit Lehre aufzuerbauen. Wo auch immer ein Brief aufgetaucht ist, hat ihn bestimmt jemand abgeschrieben und mitgenommen.

Und irgendwann war es mal Zeit, zu sammeln und zusammenzustellen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 1. Apr 2021, 11:06 Im 2 Tim brief steht, daß Paulus nach dem Timotheus verlangt hat, daß er bald zu ihm kommt. Das war zu einer Zeit, wo Paulus sein Ende schon vor sich sah. 2 Tim 4,7-9 Wo war Timotheus zu der Zeit ?

Wo er da gerade war wissen wir nicht. Im Hebräer-Brief lesen wir von seiner Gefangenschaft. Da dessen Fokus nicht historisch ist, wie bei Lukas, so erfahren wir dazu nichts Näheres. Am Ende war nur mehr noch Lukas bei ihm (2 Tim. 4:11). Mehrere Mitarbeiter haben ihn gegen Ende verlassen, darüber äußert er sich wehmütig.

Zwischen der Abfassung des 1. und des 2. Tim-Briefes liegen aber mehrere Jahre, nach meiner Schätzung ca. 6-8 Jahre, sodass sich damit eine völlig neue Situation ergeben hatte. Für Paulus änderte sich auch viel seit seiner Gefangenschaft in Jerusalem, aber Timotheus dürfte ihm bis zum Ende treu geblieben sein. Darum ist 2. Tim auch ein Vermächtnis, als ein Testament für die Weitergabe des Evangeliums nach seiner Zeit.

Aber leider war auch er Heide, oder Halbjude, wie immer man das gesehen hatte. Ich denke, Paulus wollte ihn darum beschneiden, damit er von allen anerkannt wird. Ein anderer Grund fiele mir nicht ein.

Welche Rolle Lukas wiederum für Paulus spielte, daraus werde ich nicht schlau. Paulus nennt ihn zwar Mitarbeiter (Phlm 1:24), wir erfahren aber sonst nichts, und auch nicht aus eigener Quelle. Lukas sah es scheinbar nicht nötig, darüber in der Apg. etwas zu schreiben. Er ließ dazu seine Person so gut wie außen vor.

Dass er nur Reiseberichterstatter sein sollte hielte ich aber für ungenügend. Seine Berichte schrieb er, wie ich das sehe, aus eigenem Antrieb für Theophilus und das erfolgte unabhängig von Paulus. Ich vermute, dass er nie zum engeren Kreis gehörte, sonst wäre dazu schon mehr geschrieben worden.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 1. Apr 2021, 11:06 Heißt Melite nicht Malta ?

Das hat man jahrhundertelang angenommen. Mit Warnecke kam eine echte Wende. So strandete man im Adriaraum, wie man annimmt auf der Insel Kefalonia, die nicht weit von Nikopolis entfernt ist. Damit erklärt sich der Titus-Brief heute in einem ganz anderen Licht, denn Paulus beauftragte ihn in dem Brief dorthin zu kommen.

Titus 3:12  hat geschrieben: Wenn ich Artemas zu dir senden werde oder Tychikus, so beeile dich, zu mir nach Nikopolis zu kommen; denn ich habe beschlossen, dort zu überwintern.

Paulus wollte dort überwintern, womit ich den Schiffbruch in Verbindung bringe, was aber in der Zuständigkeit des Offiziers Julius stand. Da sich die beiden nahestanden wäre es möglich, dass sie sich abgesprochen haben. Durch Paulus Weissagung wurde die ganze Mannschaft gerettet. Er war so auch für die gesamte Besatzung ein Held und generell wird der Hauptmann als sehr freundlich beschrieben (Apg. 27:3).

Um den Brief über den Seeweg zurückzusenden, musste die gefährliche Winterphase verstreichen. Ein röm. Offizier befolgt aber trotzdem er Paulus respektierte zuerst seine Befehlen, soass er den Gefangentransport nicht unnötig weiter verzögerte, sondern mit nächstbester Gelegenheit fortsetzt, was sich offenbar nach 3 Monaten ergab.

So wurde aus dem Plan in Nikopolis zu überwintern nichts, damit gab es auch kein Zusammentreffen mit Titus. Es wäre ansonsten mit Sicherheit in der Apg. mit aufgenommen worden. Die Wir-Form zeigt an, dass Lukas mitgereist ist, in welcher Funktion muss ich noch weiter recherchieren.

Was ich damit aber sagen will, es zerschlagen sich damit die Thesen weitere Missionsreisen durch Paulus. Rom war vermutlich sein Ende, vielleicht auch von Lukas oder Timotheus, wobei ich das nicht festlegen würde wie andere.

Aber es erklärt, dass das erste Schrifttum für einige Zeit zum Erliegen gekommen ist. Es wurde auch nicht mehr lange danach Jerusalem zerstört, was ebenfalls zu einer völlig neuen Situation führte.

Michael hat geschrieben: ↑Do 1. Apr 2021, 12:54

Zippo hat geschrieben: ↑Do 1. Apr 2021, 11:06 Im 2 Tim brief steht, daß Paulus nach dem Timotheus verlangt hat, daß er bald zu ihm kommt. Das war zu einer Zeit, wo Paulus sein Ende schon vor sich sah. 2 Tim 4,7-9 Wo war Timotheus zu der Zeit ?

Wo er da gerade war wissen wir nicht. Im Hebräer-Brief lesen wir von seiner Gefangenschaft. Da dessen Fokus nicht historisch ist, wie bei Lukas, so erfahren wir dazu nichts Näheres. Am Ende war nur mehr noch Lukas bei ihm (2 Tim. 4:11). Mehrere Mitarbeiter haben ihn gegen Ende verlassen, darüber äußert er sich wehmütig.

Zwischen der Abfassung des 1. und des 2. Tim-Briefes liegen aber mehrere Jahre, nach meiner Schätzung ca. 6-8 Jahre, sodass sich damit eine völlig neue Situation ergeben hatte. Für Paulus änderte sich auch viel seit seiner Gefangenschaft in Jerusalem, aber Timotheus dürfte ihm bis zum Ende treu geblieben sein. Darum ist 2. Tim auch ein Vermächtnis, als ein Testament für die Weitergabe des Evangeliums nach seiner Zeit.

Aber leider war auch er Heide, oder Halbjude, wie immer man das gesehen hatte. Ich denke, Paulus wollte ihn darum beschneiden, damit er von allen anerkannt wird. Ein anderer Grund fiele mir nicht ein.

Richtig, bei Paulus ist die Einhaltung des Gesetzes keine erneute Hinwendung, sondern diplomatisches Geschick. Er wollte den Juden ein Jude sein, um viele zu gewinnen.
Den Griechen wollte er ein Grieche sein. Der Rede an die Athener ist auch ganz viel von seinem diplomatischen Geschick anzumerken, als er unter Leitung des Heiligen Geistes seine Rede auf dem Aeropag hält. Er ergrimmte zwar, weil die Athener so abgöttisch waren Apg 17,16, aber er sagt: " Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken fürchtet...." Apg 17,22

Michael

Welche Rolle Lukas wiederum für Paulus spielte, daraus werde ich nicht schlau. Paulus nennt ihn zwar Mitarbeiter (Phlm 1:24), wir erfahren aber sonst nichts, und auch nicht aus eigener Quelle. Lukas sah es scheinbar nicht nötig, darüber in der Apg. etwas zu schreiben. Er ließ dazu seine Person so gut wie außen vor.

Dass er nur Reiseberichterstatter sein sollte hielte ich aber für ungenügend. Seine Berichte schrieb er, wie ich das sehe, aus eigenem Antrieb für Theophilus und das erfolgte unabhängig von Paulus. Ich vermute, dass er nie zum engeren Kreis gehörte, sonst wäre dazu schon mehr geschrieben worden.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 1. Apr 2021, 11:06 Heißt Melite nicht Malta ?

Das hat man jahrhundertelang angenommen. Mit Warnecke kam eine echte Wende. So strandete man im Adriaraum, wie man annimmt auf der Insel Kefalonia, die nicht weit von Nikopolis entfernt ist. Damit erklärt sich der Titus-Brief heute in einem ganz anderen Licht, denn Paulus beauftragte ihn in dem Brief dorthin zu kommen.

Titus 3:12  hat geschrieben: Wenn ich Artemas zu dir senden werde oder Tychikus, so beeile dich, zu mir nach Nikopolis zu kommen; denn ich habe beschlossen, dort zu überwintern.

Paulus wollte dort überwintern, womit ich den Schiffbruch in Verbindung bringe, was aber in der Zuständigkeit des Offiziers Julius stand. Da sich die beiden nahestanden wäre es möglich, dass sie sich abgesprochen haben. Durch Paulus Weissagung wurde die ganze Mannschaft gerettet. Er war so auch für die gesamte Besatzung ein Held und generell wird der Hauptmann als sehr freundlich beschrieben (Apg. 27:3).

Um den Brief über den Seeweg zurückzusenden, musste die gefährliche Winterphase verstreichen. Ein röm. Offizier befolgt aber trotzdem er Paulus respektierte zuerst seine Befehlen, soass er den Gefangentransport nicht unnötig weiter verzögerte, sondern mit nächstbester Gelegenheit fortsetzt, was sich offenbar nach 3 Monaten ergab.

So wurde aus dem Plan in Nikopolis zu überwintern nichts, damit gab es auch kein Zusammentreffen mit Titus. Es wäre ansonsten mit Sicherheit in der Apg. mit aufgenommen worden. Die Wir-Form zeigt an, dass Lukas mitgereist ist, in welcher Funktion muss ich noch weiter recherchieren.

Die Reiseroute auf dem Weg nach Rom wird in Apg 27 abgebildet. Schließlich waren sie dann bei einer Stätte namens "Gutfurt" in der Nähe der Stadt Lasäa, aber weil dieser Hafen ungeeignet zum Überwintern war, beschloß man, an der Küste Kretas entlang nach Phönix zu segeln.Von Nikopolis ist nicht die Rede.
Dann kam dieser starke Nordostwind und sie erreichten ihr Ziel nicht, sondern sie trieben an der Insel Klauda vorbei, bis zu einer Insel namens Melite, also Malta. Das ist plausibel, am Anfang haben sie vielleicht noch etwas Fahrt mit dem Südwind gehabt und gegen den Nordost noch etwas standgehalten, aber dann haben sie treiben lassen.
Wie sollten sie da nach Kelafonia, der Insel nahe bei Nikopolis kommen ?
Mit Malta haben sie noch Glück gehabt !

Wenn Titus in der Abschlußrede des Briefes aufgefordert wird, nach Nikopolis zu kommen, weil Paulus vorhat dort zu überwintern, dann muß das ja nicht bei dieser letzten Reise gewesen sein. Er spricht ja auch im Titusbrief in der Ich-Form, im Zusammenhang mit der letzten Reise hätte er sicher die Wir- Form gewählt.

Paulus ist auf seinen vergangenen Reisen häufiger in der Nähe von Nikopolis gewesen und hätte auch in früherer Zeit dort überwintern können.

Michael

Was ich damit aber sagen will, es zerschlagen sich damit die Thesen weitere Missionsreisen durch Paulus. Rom war vermutlich sein Ende, vielleicht auch von Lukas oder Timotheus, wobei ich das nicht festlegen würde wie andere.

Aber es erklärt, dass das erste Schrifttum für einige Zeit zum Erliegen gekommen ist. Es wurde auch nicht mehr lange danach Jerusalem zerstört, was ebenfalls zu einer völlig neuen Situation führte.

Es gibt im Internet Reisekarten, da wird z. Bsp. Malta gar nicht erwähnt und anstattdessen Kelafonia genannt. Mit welchem Recht wird da der Bibeltext mißachtet ?
https://www.spektrum.de/sixcms/media.ph ... 208207.pdf

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Paulus ist auf seinen vergangenen Reisen häufiger in der Nähe von Nikopolis gewesen und hätte auch in früherer Zeit dort überwintern können.

Seine 3 Missionsreisen führten m.E. nie über Nikopolis. Überwintert hat er voraussichtlich einmal in Korinth und zweimal in Ephesus bzw. wenn woanders, dann sicher in einer seiner gegründeten Gemeinden bzw. bei denen, die ihn unterstützten. Zwischen den Missionsreisen war es vermutlich über Winter in Antiochien. Man kann Reisen bzw. das Weiterreisen nur schlecht im Winter durchführen.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Es gibt im Internet Reisekarten, da wird z. Bsp. Malta gar nicht erwähnt und anstattdessen Kelafonia genannt. Mit welchem Recht wird da der Bibeltext mißachtet ?

Der Bibeltext wird nichts missachtet sondern missinterpretiert. Luther z.B. dachte auch, dass damit Malta gemeint sie und hat das griech. Originalwort "Melite" mit "Malta" übersetzt. Du musst dazu die Nachforschungen Warneckes lesen, die Hand und Fuß haben. Nach seiner Forschung wäre eine Abdrift strömung- und witterungsbedingt auf die Insel Malta unmöglich gewesen, schon gar nicht in 14 Tagen.

Ein gewichtiges Argument liefert Lukas selbst, dass sie sich im adriatischen Meer befanden (Apg. 27:27). Damit meinte er nicht das Mittelmeer, sondern den Raum zwischen Griechenland/Dalmatien und Italien. Die Malta-Theorie geht auch anderen Forschern nicht auf, aber viele blieben dann bei der Annahme wider besseres Wissen. Was "Melite" bedeutet wissen wir heute nicht, man schließt nach heutigem Stand der Wissenschaft damit nur die Insel Malta aus.

Warnecke hat dazu ein Buch veröffentlicht: https://www.amazon.de/Die-tats%C3%A4chl ... 3460042710
Dazu folgende Rezensionen: https://www.thomasschirrmacher.info/wp- ... _Malta.pdf

Michael hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 11:21

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Paulus ist auf seinen vergangenen Reisen häufiger in der Nähe von Nikopolis gewesen und hätte auch in früherer Zeit dort überwintern können.

Seine 3 Missionsreisen führten m.E. nie über Nikopolis. Überwintert hat er voraussichtlich einmal in Korinth und zweimal in Ephesus bzw. wenn woanders, dann sicher in einer seiner gegründeten Gemeinden bzw. bei denen, die ihn unterstützten. Zwischen den Missionsreisen war es vermutlich über Winter in Antiochien. Man kann Reisen bzw. das Weiterreisen nur schlecht im Winter durchführen.

Paulus muß ja darüber nicht gesprochen haben. Wir werden damit rechnen müßen, daß da einige Lücken in der Apostelgeschichte sind.
Es ist z. Bsp. möglich, daß Paulus von Beröa aus eine Winterpause in Nikopolis gemacht hat und dann hat er seine Reise in Griechenland z. Bsp. Athen fortgesetzt.

Aber es ist nautisch gesehen unmöglich , daß ein Boot von einem starken Nordostwind erfaßt wird und wird dann nach Süden abgetrieben. Und Kaledonia liegt nun mal von Kreta aus gesehen im Norden , da hätten sie Südwind gebraucht.
Man hat ja nicht einmal mehr den Hafen von Phönix erreicht, der im Südwesten Kretas liegt.
Und es ist ein Wunder, daß sie es bis nach Malta geschafft haben, denn das liegt von Kreta aus gesehen im Westen.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Es gibt im Internet Reisekarten, da wird z. Bsp. Malta gar nicht erwähnt und anstattdessen Kelafonia genannt. Mit welchem Recht wird da der Bibeltext mißachtet ?

Der Bibeltext wird nichts missachtet sondern missinterpretiert. Luther z.B. dachte auch, dass damit Malta gemeint sie und hat das griech. Originalwort "Melite" mit "Malta" übersetzt. Du musst dazu die Nachforschungen Warneckes lesen, die Hand und Fuß haben. Nach seiner Forschung wäre eine Abdrift strömung- und witterungsbedingt auf die Insel Malta unmöglich gewesen, schon gar nicht in 14 Tagen.

Kelafonia bzw. Nikopolis wäre ja noch viel undenkbarer, Michael. Laß dir doch von den Theologen nichts erzählen, glaub lieber den Seeleuten.
Da hilft es auch nichts, wenn man einfach eine kleine Insel vor Nikopolis " Melite" nennt. Das habe ich auch auf einer Karte so gefunden.

Michael

Ein gewichtiges Argument liefert Lukas selbst, dass sie sich im adriatischen Meer befanden (Apg. 27:27). Damit meinte er nicht das Mittelmeer, sondern den Raum zwischen Griechenland/Dalmatien und Italien. Die Malta-Theorie geht auch anderen Forschern nicht auf, aber viele blieben dann bei der Annahme wider besseres Wissen. Was "Melite" bedeutet wissen wir heute nicht, man schließt nach heutigem Stand der Wissenschaft damit nur die Insel Malta aus.

Der Kapitän wollte von Guthafen nach Phönix im Südwesten Kretas wechseln. Das haben sie wegen dem NO Wind nicht geschafft. Mit dem S Wind haben sie vielleicht ein wenig Fahrt gegen Süden gemacht, dann kam der Sturm aus NO. Mit den Segelschiffen von damals konnte man vielleicht auch etwas gegen den Wind aufkreuzen , aber Malta bleibt nautisch gesehen immer noch das wahrscheinlichere Ziel der Reise.

Interessant fand ich 2 Tim 4,6-13. Es beweist, daß Lukas in den 2 Jahren seines Arrestes mit Lukas Kontakt hatte und da werden die Grundfesten der Apostelgeschichte entstanden sein.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 14:47 Es ist z. Bsp. möglich, daß Paulus von Beröa aus eine Winterpause in Nikopolis gemacht hat und dann hat er seine Reise in Griechenland z. Bsp. Athen fortgesetzt.

Es ist vieles möglich, aber was ist glaubhaft und was schlussendlich Fakt? Ich reduziere Spekualtion auf zumindest andeutende Belege. Daher ist der Schiffbruch ein Indiz, während man bei Paulus Missionsreisen dazu keinen Anhaltspunkt findet. Einfach nur "es wäre möglich" ist grundlose Spekulation, die in der Regel nichts bringt.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Kelafonia bzw. Nikopolis wäre ja noch viel undenkbarer, Michael. Laß dir doch von den Theologen nichts erzählen, glaub lieber den Seeleuten.

Hast du dich damit schon beschäftigt? Wie gut sind deine Geographiekenntnise? Was verstehst du von der Schifffahrt und den Meeresströmungen? Ich würde dazu erst Warneckes Buch lesen. Das ist kein theologisches Werk, sondern ein streng wissenschafltiches. Dabei geben ihm Naturwissenschaftler samt Theologen Recht, vor allem solche, die nicht vorprogrammiert denken. Denn zur Korrektur einer Auffassung gehört Demut.

Mir fällt auf, dass sich Lukas mit der Seefahrt ausgekannt haben muss. Er redet über Dinge die der 0815-Mensch nicht kennt. Eines ist mir dabei besonders aufgefallen. Er weiß, was "vor dem Wind" segeln bedeutet (Apg. 27:40). So redet kein Fahrgast sondern tyipsch ein Seefahrer, der weiß welche Schiffsmanöver dazu auch nötig sind.

Ich stütze meine These z.B auf solche Dinge und gehe der Vermutung nach, ob Lukas daher nicht Schiffsarzt war. Aber bislang sind die Belege noch zu dünn. Aber dank Warnecke sieht man immer wieder, dass neue Erkenntnisse auch nach fast 2.000 Jahren möglich sind,in etwa wie auch Qumram neues Licht in die Forschung brachte.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Der Kapitän wollte von Guthafen nach Phönix im Südwesten Kretas wechseln.

Genau hier stellt Warnecke eine bislang falsche Vermutung richtig. Es gab keinen Hafen Phönix auf Kreta, das legte man man immer nur so aus. Tatsächlich lässt sich dieser Hafen nachweisen auf der im Nordwesten gelegen Insel Griechenlands am Westufer an der messenischen Küste.

Dabei deckt er auch einen damit verbunden Übersetzungsfehler "Hafen von Kreta" auf (Apg. 27:12), so dass es korrekt "Hafen für Kreta" heißen muss. Phönix war also damals ein bekannter Anlaufhafen von Kreta aus und der schien den Seeleuten besser geeignet für das Überwintern. Es ist auch unverständlich warum auf Kreta am selben Südufer ein Hafen besser sein sollte als ein anderer. Klimatisch kann das kaum keinen Unterschied machen.

D.h. man wollte an Kreta südlich Richtung Westen vorbei um dann nach Norden zu dem Winterhafen zu gelangen. Dabei gerieten sie in Seenot, drifteten dann manövrierunfähig immer mehr nach Norden in das adriatische Meer ab und strandeten auf "Melite", was immer das nun bedeutet. Wir können es hierbei belassen.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Interessant fand ich 2 Tim 4,6-13. Es beweist, daß Lukas in den 2 Jahren seines Arrestes mit Lukas Kontakt hatte und da werden die Grundfesten der Apostelgeschichte entstanden sein.

Ja, da stimmen wir überein. Der direkte Kontakt erklärt dann auch, warum Lukas so sehr detailliert seine Predigten aufzeichnen konnte, wie er sie ab Apg. 13 bis zum Ende schriftlich niederlegt. Das legt nahe, dass Lukas auch wirklich der Autor der Apg. sein muss. Diesem Zeugnis traue ich daher auch mehr als dem was Kirchenväter sagen.

Michael hat geschrieben: ↑Di 6. Apr 2021, 09:50

Zippo hat geschrieben: ↑So 4. Apr 2021, 14:47 Es ist z. Bsp. möglich, daß Paulus von Beröa aus eine Winterpause in Nikopolis gemacht hat und dann hat er seine Reise in Griechenland z. Bsp. Athen fortgesetzt.

Es ist vieles möglich, aber was ist glaubhaft und was schlussendlich Fakt? Ich reduziere Spekualtion auf zumindest andeutende Belege. Daher ist der Schiffbruch ein Indiz, während man bei Paulus Missionsreisen dazu keinen Anhaltspunkt findet. Einfach nur "es wäre möglich" ist grundlose Spekulation, die in der Regel nichts bringt.

Was würde für die Spekulation sprechen, daß Paulus den Titus z. Bap. von Guthafen aus darüber informiert hat, nach Nikopolis zu kommen, weil sie dort überwintern würden ?
Von Nikopolis war doch in Apg 27 nie die Rede.
Die Reise sollte kein gutes Ende nehmen, also war schon der Gedanke töricht, nach Phönix überzusiedeln und an Nikopolis war gar nicht zu denken. Apg 27,10.
Jetzt anzunehmen, daß Paulus den Titus nach Nikopolis beordert hat, ist wider alle Fakten. Titus 3,12
Über andere Termine nachzudenken ist Spekulation aber den Fakten gemäß sehr viel wahrscheinlicher.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Kelafonia bzw. Nikopolis wäre ja noch viel undenkbarer, Michael. Laß dir doch von den Theologen nichts erzählen, glaub lieber den Seeleuten.

Hast du dich damit schon beschäftigt? Wie gut sind deine Geographiekenntnise? Was verstehst du von der Schifffahrt und den Meeresströmungen? Ich würde dazu erst Warneckes Buch lesen. Das ist kein theologisches Werk, sondern ein streng wissenschafltiches. Dabei geben ihm Naturwissenschaftler samt Theologen Recht, vor allem solche, die nicht vorprogrammiert denken. Denn zur Korrektur einer Auffassung gehört Demut.

Jeder kann auf der Karte die Reise des Paulus nachvollziehen. Im übrigen bin ich im Besitz eines Küstensegelscheines, ein wenig kenne ich mich in der Seefahrt aus. Deswegen werde ich Warneckes Buch nicht in die Hand nehmen, das scheint mir von vorneherein aus Vernunftgründen ausgeschlossen und die Bibel gibt ihm auch nicht Recht.
Meeresströmungen gibt es natürlich, meist entlang der Küste, die spielen keine Rolle mehr wenn du einem Sturm aus NO ausgeliefert ist, der dazu führt, daß das Schiff nur noch treibt und schließlich in der Brandung von Malta zerschellt.Apg 27,41

Michael
Mir fällt auf, dass sich Lukas mit der Seefahrt ausgekannt haben muss. Er redet über Dinge die der 0815-Mensch nicht kennt. Eines ist mir dabei besonders aufgefallen. Er weiß, was "vor dem Wind" segeln bedeutet (Apg. 27:40). So redet kein Fahrgast sondern tyipsch ein Seefahrer, der weiß welche Schiffsmanöver dazu auch nötig sind.

Naja, "das Vordersegel vor den Wind hissen" , das könnte dir jede Hausfrau erklären, da sind ja keine seemännischen Kenntnisse nötig. Du ziehst einfach das Segel hoch.
Das haben sie gemacht, nachdem sie die Anker gekappt haben und dann sind sie vor dem Wind höchstwahrscheinlich auf das nordöstliche Ufer Malta aufgelaufen.
Denn ein Wind aus NO treibt ein Schiff numal nach Südwesten auf NO Küste zu.
Lukas hat sich dieses "Manöver" gemerkt und aufgeschrieben.

Michael
Ich stütze meine These z.B auf solche Dinge und gehe der Vermutung nach, ob Lukas daher nicht Schiffsarzt war. Aber bislang sind die Belege noch zu dünn. Aber dank Warnecke sieht man immer wieder, dass neue Erkenntnisse auch nach fast 2.000 Jahren möglich sind,in etwa wie auch Qumram neues Licht in die Forschung brachte.

Da kann ich ja nur lachen und das ausgerechnet von dir, der du die Theologen so verachtest.
Qumran sind Schriftrollen, die man gefunden hat und die haben keine wesentlichen Veränderungen des Bibeltextes gebracht, das kannst du doch hier nicht vergleichen.
Warnecke ist einem Irrtum erlegen, sonst nichts.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Der Kapitän wollte von Guthafen nach Phönix im Südwesten Kretas wechseln.

Genau hier stellt Warnecke eine bislang falsche Vermutung richtig. Es gab keinen Hafen Phönix auf Kreta, das legte man man immer nur so aus. Tatsächlich lässt sich dieser Hafen nachweisen auf der im Nordwesten gelegen Insel Griechenlands am Westufer an der messenischen Küste.

Phöinix war ein antiker Ort mit einem bedeutendem Hafen an der südwestlichen Küste der Insel Kreta beim heutigen Loutro. Wikipedia
Und dann lies mal, was in Apg 27,12 steht.

Michael
Dabei deckt er auch einen damit verbunden Übersetzungsfehler "Hafen von Kreta" auf (Apg. 27:12), so dass es korrekt "Hafen für Kreta" heißen muss. Phönix war also damals ein bekannter Anlaufhafen von Kreta aus und der schien den Seeleuten besser geeignet für das Überwintern. Es ist auch unverständlich warum auf Kreta am selben Südufer ein Hafen besser sein sollte als ein anderer. Klimatisch kann das kaum keinen Unterschied machen.

Das ist ja eine völlige Verdrehung der Wahrheit. Es ist ein Hafen von Kreta, der gegen NO und gegen SO sieht.Apg 27,12 Elb Ü Das ist ein Hafen gewesen, der nach NO und SO geschützt liegt und das war wohl in Guthafen nicht der Fall. Dann geht es ja auch noch um die Infrastruktur, eine Besatzung von 276 Leuten, Apg 27,37 will ja schließlich auch mal an Land gehen, sie wollen versorgt sein usw. Es ging ja um ein Überwinten von drei Monaten.

Michael

D.h. man wollte an Kreta südlich Richtung Westen vorbei um dann nach Norden zu dem Winterhafen zu gelangen. Dabei gerieten sie in Seenot, drifteten dann manövrierunfähig immer mehr nach Norden in das adriatische Meer ab und strandeten auf "Melite", was immer das nun bedeutet. Wir können es hierbei belassen.

Phönix liegt auf Kreta und nicht mal dieses Ziel haben sie erreicht. Es grenzt an ein Wunder, daß der NO sie nach Malta verschlagen hat, das heißt also in Richtung W, da müßen sie schon etwas gegen den Wind gehalten haben, sie sind ja auch anfänglich mit S Wind gesegelt. Aber irgendwann war das unmöglich, denn die Windsbraut aus NO machte es unmöglich das Schiff gegen den Wind zu halten und so trieben sie dann dahin.Apg 27,15
Jetzt sag du mir noch, sie sind wegen des NO Windes nach NO getrieben, wo diese andere Insel Melite sein soll, die vor Nikopolis liegt, ist das nicht Unsinn ?

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 10:26 Interessant fand ich 2 Tim 4,6-13. Es beweist, daß Lukas in den 2 Jahren seines Arrestes mit Lukas Kontakt hatte und da werden die Grundfesten der Apostelgeschichte entstanden sein.

Ja, da stimmen wir überein. Der direkte Kontakt erklärt dann auch, warum Lukas so sehr detailliert seine Predigten aufzeichnen konnte, wie er sie ab Apg. 13 bis zum Ende schriftlich niederlegt. Das legt nahe, dass Lukas auch wirklich der Autor der Apg. sein muss. Diesem Zeugnis traue ich daher auch mehr als dem was Kirchenväter sagen.

Was sagen denn die Kirchenväter ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 6. Apr 2021, 13:33 Phöinix war ein antiker Ort mit einem bedeutendem Hafen an der südwestlichen Küste der Insel Kreta beim heutigen Loutro. Wikipedia

Worauf stützen sich deine Kenntnisse? Ich hoffe icht nur auf wikipedia. Damit kann man starten aber nicht in der Tiefe argumenteren. Warum konnte die Forschung bis heute den Ort nicht auf Kreta lokalisieren? Dafür exisierte das antike Phönix an der messinischen Küste nachweislich.

Ich sagte wir müssen wird das nicht weiter ausbauen. Mir erklärt es die Stelle im Titus-Brief, dir nicht. Ich wollte Warneckes Forschungergebnisse hier vorstellen. Um mehr in die Tiefe zu gehen müsstest du dich dazu einlesen. Dazu bist du aber nicht bereit. Daher lassen wir diesen Punkt fallen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 6. Apr 2021, 13:33 Was sagen denn die Kirchenväter ?

Die Belege für Lukas durch die Kirchenväter sind absolut dünn und kaum der Rede wert. Das sind sie übrigens für alle Evangelisten. Das habe ich schon im Thread zum Lukas Evangelium geschrieben.

Irenäus erwähnt Lukas als Autor, gibt dazu aber keine Quelle an. Eusebius, der Historiker aus dem 4. Jh. zitiert Irenäus, und ist damit keine weitere Quelle. Einen zweiten Beleg liefert der spärliche Rest eines ersten Kanons, benannt nach Muratori, der Lukas namentlich erwähnt.

Was die Kirchenväter sagen sind insgesamt sehr dürfte. Ich sprach davon, dass es von 62 n Chr. bis ca. 170 n. Chr. also ein volles Jahrhuindert eine echte Lücke gibt. Danach steht für die Generation damals Lukas als Autor fest und wird seither so tradiert.

Man kennt aber die Texte und legt sie aus. Die Auslegung ist aber eine theologische Arbeit und keine historische. Wir können Gott danken, dass uns dieses Evangelium und die Apostelgeschichte erhalten geblieben sind. Daher setze ich auf den innerbiblischen Befund.

Das ist nicht identisch mit sola scripture, gibt ihnen aber gegenüber anderen Quellen den Vorrang. Wie ich sagte ist Lukas für mich die Referenzquelle aus historischer Sicht für das Leben Jesu. Was die Tätigkeit der Apostel anbelangt exisitert ein weiteres vergleichbares Werk dafür nicht einmal ansatzweise.

Dafür haben wir die Paulusbriefe, die in erster Linie Gemeindekorrespondenz und Lehrbriefe sind, aber zusammen mit der Apg. ergeben sie einen sehr klaren Befund über die Zeit von 32 - 62 n Chr.