Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

[Oleander]

Einflüsse aus den Indigenen Kulturen..

Ich sah mal vor paar Jahren eine Doku im Tv.
Ein Mann , der in seiner Jugendzeit längere Zeit in einem indigenen Dorf verbrachte (ich kann dir nicht sagen, wer die waren)und sich darüber wunderte, wie die harmonisch miteinader auskamen.
Da gab es kein: Das ist meins, das ist deins, sondern es gehörte allen.
Da gabs weder TV, noch verschlossene Hütten, noch Strom oder sonstwas. Man tat alles miteinander.
Und dann wurden sie "zivilisiert"gemacht...
Zu der Zeit war er aber nicht mehr dort.
Das erzählte er, nachdem er als alter Mann wieder mal dort war und vieles sich geändert hatte.
Da gab es plötzlich deins und meins, Türen, die versperrt wurden, damit niemand eindringen kann und den TV klaut usw.
Er war erschüttert.

[ProfDrVonUndZu]

Ich sah mal vor paar Jahren eine Doku im Tv.

Das kommt mir bekannt vor. Vor wenigen Monaten erschien ein Buch zu dem Thema Einfluss der indigenen Kulturen auf das europäische Denken von David Graeber und David Wengrow unter dem deutschen Titel "Anfänge, eine neue Geschichte der Menschheit". Das hat wohl für ziemliche Kontroversen gesorgt. Ich habs jedenfalls gelesen und kann es sehr empfehlen.

[stereotyp]

Hallo ProfDrVonUndZu,

danke, dass du dir nochmal die Zeit genommen hast. Ich kann zwar nicht sagen, dass ich das in Gänze nachvollziehen konnte, aber ich werde das mal im Kopf behalten.

Was ich sagen kann ist, dass mir der Gedanke bezüglich der Demokratie als System das "war, jetzt ist und wieder sein wird" bemerkenswert erscheint. Über die Rolle der Marktwirtschaft bin ich skeptisch, allerdings auch voreingenommen.. Aufällig ist das schon, und ich meine zumindest über Athen gelesen zu haben, dass die damaligen Händler ein bedeutsamer Bestandteil dieser Demokratie waren.
Jedenfalls erscheint mir die Identifikation des Katechon ("der, welcher zurückhält") als das politisch/ökonomische System (im weitesten Sinne) dann gar nicht so andersartig. Ich könnte jetzt auch nicht sagen, warum man den ökonomischen Aspekt nicht mit einbeziehen sollte.

MfG

[Zippo]

Wolltest du bei deiner schlauen Rede nur etwas Gift ablassen oder wolltest du mit mir ins Gespräch kommen ?

Was ist dir denn über die Leber gelaufen?

Es mag ja falsch sein, aber ich bemerke da so einen polemischen, arroganten Unterton bei dir und wenn das falsch ist, dann bitte ich um Entschuldigung.

Außerdem habe ich gedacht, daß du etwas zur Sprache gebracht hast, aber letztlich keine neuen Gedanken dazu hören möchtest.

Die Auslegung, die ich dazu kenne, ist eigentlich die Gleiche, die du hast. Demnach handelt es sich bei der Offenbarung in 2 Thess 2,6 um den Sohn des Verderbens und was ihn noch aufhält, das ist der Heilige Geist 2 Thess 2,7, der noch kein Ende mit der Gemeinde Gottes haben will.
Er kam zu Pfingsten vor ca. 2000 Jahren mit einer Schar von Engeln um den Gemeindebau zu beginnen und wenn diese Zeit vorüber ist, dann wird er möglicherweise in den Himmel zurückgeholt. Denn die Ankunft des Herrn Jesus, verbunden mit dem Sammeln der Erwählten Mt 24,30-31, leutet ja auch das Ende der Gemeinde ein. 1 Thess 4,15-18.

Dann wird der Sohn der Bosheit auftreten und ein weiterer Abschnitt des göttlichen Plans mit der Erde beginnt.

Diese Auslegung gefällt mir auch nach wie vor am besten, weil sie sprachlich plausibel ist.

Gruß Thomas

[stereotyp]

Es mag ja falsch sein, aber ich bemerke da so einen polemischen, arroganten Unterton bei dir und wenn das falsch ist, dann bitte ich um Entschuldigung.

Also ich hatte wirklich nicht die Absicht, dich irgendwie zu beleidigen. Aber ich höre das nicht zum ersten mal, und neige ja tatsächlich zu Polemik und Sarkasmus. Mir ist auch bewusst, dass ich manchmal etwas (ich hätte nicht Arrogant gesagt) aber.. naja, pseudo-gebildet rüberkommen muss. Vielleicht ist das bloß Eitelkeit, aber eigentlich möchte ich mich nur präzise ausdrücken. Da ich keinen akademischen Hintergrund habe, wirkt das vermutlich aufgesetzt..

Er kam zu Pfingsten vor ca. 2000 Jahren mit einer Schar von Engeln um den Gemeindebau zu beginnen und wenn diese Zeit vorüber ist, dann wird er möglicherweise in den Himmel zurückgeholt. Denn die Ankunft des Herrn Jesus, verbunden mit dem Sammeln der Erwählten Mt 24,30-31, leutet ja auch das Ende der Gemeinde ein. 1 Thess 4,15-18.

Ja, genau. Obwohl ich nicht wirklich an eine Entrückung vor der Drangsal glaube, ist das doch zumindest nachvollziehbar.

MfG

[Zippo]

Und natürlich hatte diese Bewegung auch ihre Koriphäen. Benny Hinn z. Bsp.

Nicht, dass ich Pfingstgemeinden oder Baptistengemeinden verteidigen will, aber nicht alle sind geprägt von Benny Hinns.
Im Gegenteil, es wird sogar von solchen Benny Hinns und Kathryn Kuhlmans usw. gewarnt.
Klar , es gibt auch solche, die dem leider noch unterliegen und noch nicht davon "erwacht" sind.
Der Ursprung kommt ja vom https://de.wikipedia.org/wiki/Torontosegen

Ich bin erstaunt, daß du über alle diese Dinge so unterrichtet bist. Die Pfingstgemeinden sind nach einer Veranstaltung Anfang des 20 Jahrhunderts in Los Angeles entstanden, wo angeblich eine neue Ausschüttung des Heiligen Geistes stattgefunden hat. Aber viele Christen haben die dort auftretenden Begabungen, wie Zungenrede usw. nicht als göttlich anerkannt. So kam es dann zu der Berliner Erklärung und viele Christen haben sich von dieser Bewegung distanziert.

Der Torontosegen kam dann später und hat bei manchen Christen ähnliche Bedenken ausgelöst.
Dann kam noch so eine "Prophetenbewegung'" und das Wohlstandsevangelium. Und die chaotischen Veranstaltungen mit Rücklingsfallen bei Benny Hinn gehören zu dem Letzten, was ich in dieser Hinsicht kenne.

Trotzdem vermisse ich noch eine charismatische Figur, wie sie in 2 Thess 2,4.9.10; Mt 24,24; Off 13,12-14 beschrieben wird, die der Herr Jesus nach seiner Ankunft mit dem Geist seines Mundes umbringen wird. 2 Thess 2,8; Off 19,15.20

Oleander
Aber genau so gut könnte man dann die Amishen oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage auflisten.
Auch da ist der Wurm drin....

Das ist wieder ganz was anderes. Ich würde die Amishen als besonders, aber nicht als verführerisch ansehen.
Die Kirche Jesu Christi, der Heiligen der letzten Tage, auch Mormonen genannt, kenne ich wenig. Aber ich würde sie nicht empfehlen. Die haben auch so ein besonderes Buch, das habe ich mal von zwei sehr hübschen Damen geschenkt bekommen, aber ich habe es bis zum heutigen Tag nicht gelesen.

Oleander

Könntest du dir vorstellen, in einer gesetzlichen Amishgemeinde zu leben?

Nein.

Oleander
Oder nehmen wir die STA her mit ihrer Ellen White..auch da ist der Wurm drin...

Ja, mehr oder weniger ist in jeder Gemeinde der Wurm drin. Durch die besonderen Offenbarungen der Ellen White ist bei den STA vielleicht etwas mehr der Wurm drin.

Oleander

Die Päpste haben sich zwar zu Stellvertretern Gottes emporgehoben und wollen direkte Nachfolger des Apostel Paulus sein, aber ich habe noch keinen gehört, der gesagt hat: "ICH bin euer Gott"

Das wäre auch zu offensichtlich!
Sie sagen es nicht, aber sie tun oft so: Machtgehabe!!!
Das war schon seinerzeit bei Jesus so!
Erinnere dich, was er laut Bibel sagte, sie (die Hohepriester und Schrifgelehrten) hätten sich auf den Stuhl Mose gesetzt! Das ist ein Sinnbild und beschreibt ein Gehabe...

Die Pharisäer und Schriftgelehrten haben ihre Frömmigkeit auch sehr nach außen getragen. Prunkvolle Kleider, Reichtum.
Aber insgesamt sind die Päpste nicht das, was ich mit dem Sohn des Verderbens verbinde.

Da fehlen noch die lügenhaften Kräfte, die Zeichen und Wunder. 2 Thess 2,9 Muß man da nicht viel mehr an dieses zweite Tier denken, das in Off 13 genannt wird ?

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Was ich sagen kann ist, dass mir der Gedanke bezüglich der Demokratie als System das "war, jetzt ist und wieder sein wird" bemerkenswert erscheint.

ja, aber ich betrachte das nur als Idee neben anderen, für die ich natürlich einerseits einstehe aber auch andererseits versuche andere Ideen zu berücksichtigen und ebenfalls Argumente dafür bringe. Ich mag mich nicht so endgültig festlegen. Deswegen wird es wohl oft so scheinen, als widersprechen sich meine Aussagen hier im Forum die ich an verschiedenen Stellen bringe.

Über die Rolle der Marktwirtschaft bin ich skeptisch, allerdings auch voreingenommen..

Vielleicht kannst du meine Meinung dazu besser nachvollziehen, wenn ich dir sage, dass ich die Marktwirtschaft als ein religiöses System betrachte. Hermes der Götterbote bei den Griechen und Merkur hieß er bei den Römern, stand ja auch als Maskottchen für den Handel auf dem Marktplatz. Und spätestens seit der Nationalökonomie gibt es eine Form von säkularisierten Glauben an die Märkte.

Aufällig ist das schon, und ich meine zumindest über Athen gelesen zu haben, dass die damaligen Händler ein bedeutsamer Bestandteil dieser Demokratie waren.

Zumindest gab es auch eine Form der wirtschaftlichen Konkurrenz zwischen Griechen und den Römern. Es ist aber gar nicht leicht da zwischen so etwas wie Staatswirtschaft und Privatwirtschaft zu unterscheiden. Wenn man diesen Unterschied für damals überhaupt machen kann, so wären beide dennoch interpendent. Ich halte diese Unterscheidung auch ehrlich gesagt nur für einen Bluff, da Privatwirtschaftler grundsätzlich immer politischen Einfluss üben und die Verhältnisse zu ihren Gunsten gestalten wollen.

Jedenfalls erscheint mir die Identifikation des Katechon ("der, welcher zurückhält") als das politisch/ökonomische System (im weitesten Sinne) dann gar nicht so andersartig.

Um das noch mal hervor zu heben, in dem Katechon meine ich ein monarchisches System zu erkennen im Gegensatz zu demokratischen bzw. ochlokratischen System. Eine Oligarchie gab es sicher auch unter dem Kaiser und sogar schon unter dem persischen König, der sich nach dem AT gelesen doch von seinen Beratern ziemlich auf der Nase rumtanzen ließ. Herrscher sind eben auch nur Menschen.

Der Monarch ist letztlich sowas wie der formale ultimative Verantwortungsträger, dessen Rolle er menschlich gesehen natürlich niemals gerecht werden kann, aber er und all die Unterstützer und Befürworter dieses Systems müssen sich natürlich an diesem Selbstanspruch messen lassen vor Gott. Mit der Abschaffung der Monarchie hat sich die formale Verantwortung letzter Instanz aufgelöst. Nun ist nur nicht jeder selber für sich verantwortlich, die Eigenverantwortung wird auch zur Ideologie und zum Ideal. In was genau diese Eigentverantwortung dann bestehen soll bleibt aber ziemlich unklar und widersprüchlich. Einerseits soll jeder für sein eigenes Wohl sorgen, andererseits soll man gesellschaftlich nützlich sein. Die Nationalökonomen haben diesen Widerspruch durch einen faulen Kompromiss gelöst der sich auch in den Worten von Adam Smith lesen lässt.

„Es ist nicht die Wohltätigkeit des Metzgers, des Brauers oder des Bäckers, die uns unser Abendessen erwarten lässt, sondern dass sie nach ihrem eigenen Vorteil trachten."

Adam Smith, Wohlstand der Nationen

Die Verfolgung des Eigeninteresses führe also zu allgemeinem Wohlstand. Und hier kommt die Idee des Menschenbildes Homo Oeconomicus ins Spiel, die ich oben in einem von mir verlinkten Beitrag erwähnte. Diese Ideologie hat sich in der gesamten Gesellschaft dermaßen verinnerlicht, dass man durchaus sagen kann, sie hat sämtliche christlichen Ideale vom Thron gestoßen und sich an die Stelle von Jesus Christus gesetzt.

Ich könnte jetzt auch nicht sagen, warum man den ökonomischen Aspekt nicht mit einbeziehen sollte.

Mein Hauptargument dafür ist das Malzeichen des Tieres aus Offenbarung 13, das für den Handel wesentlich ist und die Schilderung über Handelssystem aus Offenbarung 18, wie sehr es doch eine Symbiose bildet mit der Hure Babylon.

[Oleander]

Das kommt mir bekannt vor.

Und jetzt stell dir vor, da kommt ein Missionar hin, zu einem Volk, die eigentlich leben, wie es sein sollte und erklärt ihnen anhand der Bibel, sie seien vor Gott Sünder und:

1. Mo 6,5 hat geschrieben:
..und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

...und sie müssten durch Jesus Blut rein gewaschen werden von ihren Sünden und ihn als ihren Herrn und König annehmen, damit sie nicht in irgend einem feurigen Pfuhl landen.
Ich würde an ihrer Stelle mal etwas verdutzt drein schaueen und fragen, was das soll?

[stereotyp]

Hi,

Vielleicht kannst du meine Meinung dazu besser nachvollziehen, wenn ich dir sage, dass ich die Marktwirtschaft als ein religiöses System betrachte. Hermes der Götterbote bei den Griechen und Merkur hieß er bei den Römern, stand ja auch als Maskottchen für den Handel auf dem Marktplatz. Und spätestens seit der Nationalökonomie gibt es eine Form von säkularisierten Glauben an die Märkte.

Ja, ich verstehe. Und das Malzeichen aus der Offenbarung spricht ja deutlich dafür. Ich würde zwar einwenden, dass diese Form der Wirtschaft maßgeblich von der Politik abhängt und fast nicht mehr zu unterscheiden ist, und dass die Römer für alles, inklusive dem Staat, eine kultische Praxis hatten.
Aber das alles ist eigentlich kein Argument dagegen, sondern eher ein Argument dafür, den Begriff weiter zu fassen. Statt in dem, "was zurückhält", entweder die Wirtschaft oder die Politik zu sehen, sollte man vielleicht beides einbeziehen. Dafür würde meiner Meinung nach auch sprechen, dass unsere postmodernen Werte mit religiösem Eifer durchgesetzt werden, die ja für sämtliche Lebensbereiche Normativ sein sollen, vom persönlichen Miteinander bis zur Wirtschaft, und alles wird vom Staat, als Hüter der Moral, legitimiert (oder deligitimiert).

Um das noch mal hervor zu heben, in dem Katechon meine ich ein monarchisches System zu erkennen im Gegensatz zu demokratischen bzw. ochlokratischen System.

Oh, achso.. ich hätte ihn jetzt einfach als Übersetzung von "dem, was jetzt noch zurückhält" verwendet. Aber so gesehen wäre der Katechon ja schon aus dem Weg, oder verstehe ich dich hier falsch?

Die Verfolgung des Eigeninteresses führe also zu allgemeinem Wohlstand. Und hier kommt die Idee des Menschenbildes Homo Oeconomicus ins Spiel, die ich oben in einem von mir verlinkten Beitrag erwähnte. Diese Ideologie hat sich in der gesamten Gesellschaft dermaßen verinnerlicht, dass man durchaus sagen kann, sie hat sämtliche christlichen Ideale vom Thron gestoßen und sich an die Stelle von Jesus Christus gesetzt.

Hmm... ich denke ich weiß was du meinst. Ich sehe das mit der Marktwirtschaft zwar (z.T. gänzlich) anders, aber würde dir darin zustimmen, dass der Menschen für den "Kapitalismus" kaum mehr als Vieh in Bodenhaltung darstellt. Und um diese Ressource am effizientesten einzusetzten, wäre nichts besser geeignet als eine Markierung am Ohr (oder der Stirn).

ja, aber ich betrachte das nur als Idee neben anderen, für die ich natürlich einerseits einstehe aber auch andererseits versuche andere Ideen zu berücksichtigen und ebenfalls Argumente dafür bringe. Ich mag mich nicht so endgültig festlegen. Deswegen wird es wohl oft so scheinen, als widersprechen sich meine Aussagen hier im Forum die ich an verschiedenen Stellen bringe.

Das geht mir ähnlich. Und ich finde es faszinierend (manchmal auch erschreckend), wie sich Unterschiede in der Zeiteinteilung oder der Bewertung von Begriffen, dem Zeitgeist und Ähnlichem auswirken. Darum halte ich es auch für angebracht, gerade bei solchen Themen, auch mal nach links oder rechts zu schauen.

MfG

[Zippo]

Es mag ja falsch sein, aber ich bemerke da so einen polemischen, arroganten Unterton bei dir und wenn das falsch ist, dann bitte ich um Entschuldigung.

Also ich hatte wirklich nicht die Absicht, dich irgendwie zu beleidigen. Aber ich höre das nicht zum ersten mal, und neige ja tatsächlich zu Polemik und Sarkasmus. Mir ist auch bewusst, dass ich manchmal etwas (ich hätte nicht Arrogant gesagt) aber.. naja, pseudo-gebildet rüberkommen muss. Vielleicht ist das bloß Eitelkeit, aber eigentlich möchte ich mich nur präzise ausdrücken. Da ich keinen akademischen Hintergrund habe, wirkt das vermutlich aufgesetzt..

Nein, du machst auf mich dirchaus einen gebildeten Eindruck und empfinde da nichts als aufgesetzt. Es ist eben leider das Problem, daß man geschriebenen Worten keine Klangfarbe mitreichen kann.
Da entsteht eben so ein Eindruck und die dämonische Welt steuert auch ein wenig mit. Ich hatte mich ein wenig geärgert und meinen Grundsatz mißachtet, mit der Antwort noch einen Tag zu warten. Dann liest sich mancher Beitrag viel entspannter.

Stereotyp

Er kam zu Pfingsten vor ca. 2000 Jahren mit einer Schar von Engeln um den Gemeindebau zu beginnen und wenn diese Zeit vorüber ist, dann wird er möglicherweise in den Himmel zurückgeholt. Denn die Ankunft des Herrn Jesus, verbunden mit dem Sammeln der Erwählten Mt 24,30-31, leutet ja auch das Ende der Gemeinde ein. 1 Thess 4,15-18.

Ja, genau. Obwohl ich nicht wirklich an eine Entrückung vor der Drangsal glaube, ist das doch zumindest nachvollziehbar.

MfG

Eine Entrückung vor der Drangsal ? Das glaube ich eigentlich auch nicht. Aber die Worte in 2 Thess 2,3-4 können ja eine große Drangsal bedeuten, zumindest für gläubige Menschen.
Es erinnert doch wirklich sehr an Off 13. Da wird der Drache angebetet und das Tier. Off 13,4 Das ist doch Satan und ein Mensch, den er emporhebt und sie reden großartig und lästern. Off 13,5-6 Klingt das nicht ein wenig nach unserem Adolf Hitler und seinem Propagandaminister Göbels ?
In der Zeit hat es auch große Trübsal gegeben. Nicht für die Mitläufer, aber für die Andersdenker. Off 13,7-10

Dann kommt das zweite Tier und sorgt dafür, daß das erste Tier angebetet wird. Auch ein Bild sollen sie sich alle machen. Off 13,11-14.
Zu Zeiten Adolf Hitlers sollten auch alle ein Bild des Führers in der Wohnung haben und mit dem "Heil Hitler" war die Anbetung schon fast gegeben.

Mit der Tiergestalt ist die Vergötterung verbunden, in welchen Tempel er sich setzt, das ist mir noch nicht klar.2 Thess 2,4
Und das zweite Tier, auch falscher Prophet genannt, schafft große Verführung, Zeichen und Wunder. Einen großen Abfall wird es in dieser Zeit sicher auch geben.
Also sind also Verhältnisse gegeben, wie sie in 2 Thess 2 angedeutet werden.

Mt 24 spricht auch von einer großen Drangsal, bevor der Herr mit seinen Engeln erscheint, um die Auserwählten zu sammeln. Mt 24,15-31
Das alles scheint sich mehr auf Israel zu beziehen. Aber die Macht und der Einfluß des Tieres wird auf der ganzen Welt zu merken sein. "Der ganze Erdboden verwunderte sich des Tieres und betete es an" Off 13-3-4

Aber inmitten dieser Trübsal kommt der Herr und sammelt die Auserwählten. Mt 24,30-31; Mt 25,6

Gruß Thomas