Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Themen des Neuen Testaments
Zippo
Beiträge: 3029
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Zippo »

stereotyp hat geschrieben: Sa 11. Jun 2022, 13:59 Hi,
2 Thessalonicher 2,7 hat geschrieben:Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon am Wirken, nur muss der, welcher jetzt zurückhält, erst aus dem Weg sein;
Die gängiste Auslegung für den "welcher zurückhält", ist der Heilige Geist, der entweder unabhängig oder zusammen mit der Gemeinde "aus dem Weg" genommen werden soll.
Aber bei diesem Podcast wurde ausgeführt, dass manche der sog. "Kirchenväter" die römische Regierung für diese zurückhaltende Kraft angesehen haben. F.F. Bruce (Kommentar zu Thessalonicher) verallgemeinerte diese Idee dann später auf die Regierung an sich, also die Autoritäten, die analog zu Römer 13 die Ordnung Gottes aufrechterhalten.
Außerdem wurde ausgeführt, dass Apostasie, also das, was gewöhnlich auch als Abfall übersetzt wird, sich auch problemlos als allgemeine Rebellion (Revolte, Revolution) übersetzen ließe.

Dafür spricht z.B. auch das "Dark Age", das auf den Untergang des römischen Reichs folgte. Man könnte sogar argumentieren, dass der Fall Roms typologisch für zukünftige Ereignisse war, wie wir das ja auch oft in der Bibel sehen.

Im Podcast wird das alles weiter ausgeführt und ein paar Quellen angegeben. Ich fand es jedenfalls bemerkenswert, und dachte, ich stelle das mal zur Diskussion.

MfG
Bleib doch mal ganz nah an dem Bibeltext. Es geht in 2 Thess 2 um die Ankunft des Herrn Jesus. Der Apostel Paulus hatte ja in 1 Thess 4 davon berichtet. Jetzt bestand Unsicherheit, ob diese Ankunft schon gewesen ist. Das geschah durch gefälschte Briefe oder geistige Eingebung 2 Thess 2,2
Da sagt Paulus, daß zuvor der große Abfall kommen muß und ein Sohn des Verderbens kommen werde. 2 Thess 2,3 ElbÜ
Das ist der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gottesdienst heißt und er gibt sich aus, als wäre er Gott. 2 Thess 2,4
Kritische Stimmen sehen schon lange eine Form der Verführung, die mit den Pfingstgemeinden angefangen, und sich in diversen charismatischen Gemeinden fortgesetzt hat. Dort wurden Geister Satans in die Gemeinden geschleust, die Begabungen ausgelöst haben, aber diese Begabungen waren eben nicht von Gott.
Das kam in der Berliner Erklärung zum Ausdruck und hat eine große Spaltung in die christliche Gemeinde gebracht.
Die Verführung in 2 Thess 2 verbindet sich allerdings mit einer ganz bestimmten Person, in der ElbÜ wird er Sohn des Verderbens genannt und solch eine Person ist meines Wissens noch nicht in Erscheinung getreten.

Es gab wohl diese Tiergestalten, die dem Zahlennamen 666 entsprochen haben. Da gab es von Nero angefangen bis zu Hitler schon einige Gestalten. Aber das Tier hat ja auch verschiedene Häupter. Off 13

Vielleicht sollte man an das achte Haupt dieses Tieres denken Off 17,11, wenn man an den Sohn des Verderbens denkt und dann würden wir wieder jemanden erwarten, der den Zahlennamen 666 trägt. Off 13,17-18
Dieses "Tier" hat einen Begleiter, der einem Messias ähnelt, aber redet wie ein Drache.
Ein insgesamt weltlicher und gottloser Messias, ein Gegenstück zu dem Menschensohn, dem Messias Gottes, denke ich manchmal. Off 13,11 Das wäre auch ein Kandidat für den Sohn des Verderbens in 2 Thess 2

Paulus hatte über den großen Abfall und den Sohn der Bosheit 2 Thess 2,3 gesprochen, als er in Thessalonich war. 2 Thess 2,5

Und jetzt wißt ihr, was die Offenbarung des Herrn Jesus noch aufhält, sagt er in 2 Thess 2,6

Denn es regt sich bereits das Geheimnis der Bosheit, nur, daß der, der es aufhält, weggetan werden muß. 2 Thess 2,7
Der Sohn des Verderbens erscheint also vor der Erscheinung des Herrn Jesus Christus und wird am Zahlennamen erkannt und er wird von dem Herrn Jesus mit dem Hauch seines Mundes weggetan. 2 Thess 2,8; Off 19,15-20; Jes 11,4

Es ist zwar schwierig formuliert, aber ich halte es für plausibel, daß der Sohn des Verderbens hinweggetan werden muß.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18413
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Oleander »

Zippo hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 10:28 Das ist der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gottesdienst heißt und er gibt sich aus, als wäre er Gott.
Das kannste genaus so gut auf Päpste anwenden, dazu braucht man nicht mit dem Finger auf Pfingstbewegungen zeigen.
Was war es nur für ein "teuflischer" Plan, als die Kirche noch mit Staatsoberhäuptern zusammen "arbeitete" und man Menschen durch den Ablasshandel das Geld aus der Tasche zog. In Namen der Kirche Andersgläubige tötete (Kreuzzüge) Inquisition.
Nicht umsonst gibt es das Zitat aus der Vergangenheit:
Staat zur Kirche über das Volk:
"Ich halte sie arm - Du hältst sie dumm! Und morgen machen wir´s andersrum!"


Weiters sprach Paulus die damaligen Gläubigen(vor etwa 2000 Jahren damit an, sie sollen damit rechnen) also warnte die und hat wohl damit gerechnet, dass es seinerzeit schon eintreffen würde.
Man erwartet ja auch seinerzeit die Wiederkunft Jesus: Ich komme bald, ich komme bald....
Was bitte ist "bald"?
In jedem Äon dachten Christen, nun sei das Ende gekommen und Jesus komme bald.

Vielleicht hat man darunter einfach nur etwas Falsches verstanden?
Ein äusserliches Kommen?
Ende der Zeit?
Ende der Zeit ist für jeden Menschen der Tag, an dem er verstirbt.

Lukas 12
Das sollt ihr aber wissen: Wenn der Hausherr wüsste, zu welcher Stunde der Dieb kommt, so ließe er nicht in sein Haus einbrechen.
Der Tod ist auch ein Dieb(nimmt das Leben), er kann jederzeit kommen.
Vielleicht wäre es dann eben gut,dass man jeden Tag so lebt, als könnte es der letzte sein.
Alles bereinigen ,nicht unversöhnt bleiben, offene Rechungen begleichen, mit inneren Frieden und reinem Gewissen über den Jordan gehn.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
stereotyp
Beiträge: 907
Registriert: Fr 31. Jul 2020, 23:52

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von stereotyp »

Hi,
Zippo hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 10:28 Und jetzt wißt ihr, was die Offenbarung des Herrn Jesus noch aufhält, sagt er in 2 Thess 2,6
Oh, achso... dann habe ich das vorher falsch verstanden. Ich könnte mir vorstellen, das @R.F. das auch eher so gemeint hat, oder?

Also mir scheinen die Verse in 2. Thessalonicher 2 (für sich genommen) klar dafür zu sprechen, dass der Sohn der Gesetzlosigkeit und die Apostasia/Rebellion noch nicht offenbart wurden, weil der, welcher jetzt noch zurückhält, noch im Weg ist.

Du meinst aber, dass in
Vers 6 hat geschrieben:Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, dass er zu seiner Zeit offenbart werde.
mit "er" Jesus Christus gemeint ist? Weil das von Anfang an der Zweck der Briefe an die Thessalonicher war.

Klingt auch soweit einleuchtend. Aber was genau macht den Unterschied aus? Wir glauben alle, dass zuerst der Abfall/Rebellion und der Antichrist erscheinen müssen. Gibt es einen Grund dafür, dass du die (meiner Meinun nach) contra-intuitive Lesart bevorzugst? Hängen da noch andere Konzepte dran, die ich nicht sehe?

Ein, vielleicht bloß semantisches, Problem habe ich aber mit deiner Lesart. Paulus verwendet ** in beiden Briefen durchweg den Begriff "Ankunft" statt "Offenbarung". Wollte man den Kontext (die vorigen Kapitel und den ersten Brief) berücksichtigen, sollte auch das nicht außer Acht lassen.

MfG

EDIT: ** für die Rückkehr Jesus Christus
Kein Gefallen hat der Tor an Einsicht, sondern nur an der Entblößung seines Herzens.
Sprüche 18,2 (Elb)
R.F.
Beiträge: 7710
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von R.F. »

Travis hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 08:47 Um eine Weltregierung zu bekommen, müssen Staaten und Regionen ihre Souveränität aufgeben. Dies geschieht entweder freiwillig oder unfreiwillig.

Unfreiwillig ist etwas, was keinen Bestand hat. Und es ist (nicht nur) für Christen leicht zu durchschauen.
- - -
Wie die letzte Weltmacht zustande kommt, steht klar geschrieben (Offenbarung 17,12-ff.). Der Führer dieser Macht, der in 2. Thessalonicher 2,4 genannte Widersacher, kommt mit Gottes Hilfe an die Macht. Dass das niemand merkwürdig erscheint, wundert mich immer wieder.

Wer die Nachrichten verfolgt und die Schrift kennt, nimmt zu Recht an, dass der Zeitpunkt der Ermächtigung dieses Spitzenpolitikers nahe bevorsteht. Wo dies geschehen wird, ist ebenfalls vorhergesagt. Nicht in Moskau.
Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 9071
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Travis »

R.F. hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 17:20 Der Führer dieser Macht, der in 2. Thessalonicher 2,4 genannte Widersacher, kommt mit Gottes Hilfe an die Macht. Dass das niemand merkwürdig erscheint, wundert mich immer wieder.
Könnte daran liegen, dass er nicht mit Gottes Hilfe an die Macht kommt. In dem Fall wunderst Du Dich also anlaßlos.
R.F. hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 17:20 Wer die Nachrichten verfolgt und die Schrift kennt, nimmt zu Recht an, dass der Zeitpunkt der Ermächtigung dieses Spitzenpolitikers nahe bevorsteht. Wo dies geschehen wird, ist ebenfalls vorhergesagt. Nicht in Moskau.
Sie hätte schon zu Zeiten der Apostel möglich sein können, daher auch die Naherwartung im NT. Von daher kann sich es sich noch ziehen. Allerdings ist "nahe" erfahrungsgemäß sehr variabel, was der Gottes Geduld geschuldet ist.

Auf der einen Seite lästig, da sich diverse Christen dadurch erfolglos veranlasst sahen, irgendwelche Berechnungen anzustellen. Auf der anderen Seite großartig, da die Vollzahl des Volkes Gottes dadurch höher wird als gedacht.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18413
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Oleander »

Travis hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 18:57 Auf der anderen Seite großartig, da die Vollzahl des Volkes Gottes dadurch höher wird als gedacht.
Und würden jene, die niemals von dem bibilschen Gott oder Jesu gehört hatten( ich erwähnte es dir gegenüber schon-Indigene Völker und so..) reinkarnieren würden, dann könnten sogar diese Jesus als Herrn annehmen und das Volk "Gottes" noch größer sein. ;)
Da aber Reinkarnation biblisch nicht belegbar ist, dann...?
Diese Armen hatten zu ihrer Lebzeit nie die Chance, Jesus, ähm, den Inhalt der Bibel kennen zu lernen.
Konnten nicht von ihm oder seinen Jüngern geheilt werden oder von neuem geboren werden aus Geist und Wasser....
Aber das könnt ihr gerne weiter ausblenden 8-)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 9071
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Travis »

Oleander hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 19:14 Aber das könnt ihr gerne weiter ausblenden
Das müssen wohl die beantworten, bei denen diese Voraussetzung gegeben ist.

Der Auftrag seitens Gottes an die, die sich haben erretten lassen, ist klar. Wenn Dir die Not der christusfernen Menschen am Herz liegt, ist es an Dir Dich aufzumachen, um diese Menschen für Christus zu erreichen.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Zippo
Beiträge: 3029
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Zippo »

Oleander hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 11:37
Zippo hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 10:28 Das ist der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gottesdienst heißt und er gibt sich aus, als wäre er Gott.
Das kannste genaus so gut auf Päpste anwenden, dazu braucht man nicht mit dem Finger auf Pfingstbewegungen zeigen.
Auf die Pfingstgemeinden zeige ich aber auch. Da hat man ja mittlerweile gesehen, wohin das führt. Und auch, wenn bestimmte Gemeinden das etwas gemäßigter vorangetrieben haben, um die Begabung des Christen in den Vordergrund zu stellen.
Das ist schon schlimm, was da auf mancher "christlichen" Veranstaltung gelaufen ist. Und natürlich hatte diese Bewegung auch ihre Koriphäen. Benny Hinn z. Bsp.

Die Päpste sind auch zum Teil sehr schlecht gewesen und da hat sich manchmal ein Verderben gebildet, z. Bsp. die Kreuzzüge oder die Inquisition. Da wurde mit weltlicher Macht zusammengearbeitet. Deshalb war es vielleicht mehr die Hure, die auf dem Tier reitet. Off 17,1-3
Den Sohn des Verderbens aus Thess 2 ordne ich eigentlich mehr einem der beiden Tiergestalten zu, die in Off 13 beschrieben werden.
Oleander
Was war es nur für ein "teuflischer" Plan, als die Kirche noch mit Staatsoberhäuptern zusammen "arbeitete" und man Menschen durch den Ablasshandel das Geld aus der Tasche zog. In Namen der Kirche Andersgläubige tötete (Kreuzzüge) Inquisition.
Nicht umsonst gibt es das Zitat aus der Vergangenheit:
Staat zur Kirche über das Volk:
"Ich halte sie arm - Du hältst sie dumm! Und morgen machen wir´s andersrum!"
Sobald Kirche mit staatlicher Gewalt zusammenarbeitet, wird es gefährlich. Das muß immer getrennt bleiben.

An dem Spruch, den du gebracht hast, ist was Wahres dran, denn so ist es oft gewesen. Das Volk war arm und wurde dumm gehalten.
Heute ist es nicht unbedingt mehr so, aber die Verhältnisse sind nicht unbedingt besser geworden. Das Interesse an Gott ist nicht gestiegen und die Menschen sind auch nicht besser, wie früher.

Kommt der Sohn des Verderbens aus der Reihe der Päpste ? Die Päpste haben sich zwar zu Stellvertretern Gottes emporgehoben und wollen direkte Nachfolger des Apostel Paulus sein, aber ich habe noch keinen gehört, der gesagt hat: "ICH bin euer Gott"
Der zukünftige Sohn des Verderbens wird mit lügenhaften Kräften und starken Zeichen und Wundern arbeiten und mit allerlei Verführung zur Ungerechtigkeit. 2 Thess 2,9-10
Sowas hat es wohl noch nicht gegeben. Siehe auch Off 13,11-18; Mt 24,4.11-12.24
Da kommt noch jemand, bevor der Herr Jesus wiederkommt, um seine Auserwählten in den Himmel zu holen.
Und dieser Jemand, der zum Abfall verführt, wird ein Signal für das Kommen des Herrn sein. 2 Thess 2,6 ElbÜ Bevor dieser Sohn des Verderbens nicht auf der Bildfläche erschienen ist, kommt der Herr nicht wieder.
Oleander

Weiters sprach Paulus die damaligen Gläubigen(vor etwa 2000 Jahren damit an, sie sollen damit rechnen) also warnte die und hat wohl damit gerechnet, dass es seinerzeit schon eintreffen würde.
Man erwartet ja auch seinerzeit die Wiederkunft Jesus: Ich komme bald, ich komme bald....
Was bitte ist "bald"?
In jedem Äon dachten Christen, nun sei das Ende gekommen und Jesus komme bald.

Vielleicht hat man darunter einfach nur etwas Falsches verstanden?
Ein äusserliches Kommen?
Ende der Zeit?
Ende der Zeit ist für jeden Menschen der Tag, an dem er verstirbt.

Lukas 12
Das sollt ihr aber wissen: Wenn der Hausherr wüsste, zu welcher Stunde der Dieb kommt, so ließe er nicht in sein Haus einbrechen.
Der Tod ist auch ein Dieb(nimmt das Leben), er kann jederzeit kommen.
Vielleicht wäre es dann eben gut,dass man jeden Tag so lebt, als könnte es der letzte sein.
Alles bereinigen ,nicht unversöhnt bleiben, offene Rechungen begleichen, mit inneren Frieden und reinem Gewissen über den Jordan gehn.
Siehe, ich komme bald...Off 3,11, halte , was du hast, daß niemand deine Krone nehme.
Off 22,12 Siehe ich komme bald und mein Lohn ist mit mir, einem jedem zu geben, wie seine Werke sind.

Was ist bald ? Für Gott gibt es ja da andere Maßstäbe. 2 Petr 3,8-9 Vielleicht wollte der Herr die Menschen in einer gespannten Erwartungshaltung belassen, damit sie nicht nachlässig werden. Mt 24,48-50

Aber für mich steht fest, daß da ein besonderer Sohn des Verderbens kommt mit einer Verführung zum Abfall, bevor der Herr wiederkommt.
Es wird noch finster werden im Lande, aber so gegen Mitternacht wirde es heißen:
"Siehe, der Bräutigam kommt, geht ihm entgegen. Mt 25,6

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Zippo
Beiträge: 3029
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von Zippo »

stereotyp hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 13:52 Hi,
Zippo hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 10:28 Und jetzt wißt ihr, was die Offenbarung des Herrn Jesus noch aufhält, sagt er in 2 Thess 2,6
Oh, achso... dann habe ich das vorher falsch verstanden. Ich könnte mir vorstellen, das @R.F. das auch eher so gemeint hat, oder?

Also mir scheinen die Verse in 2. Thessalonicher 2 (für sich genommen) klar dafür zu sprechen, dass der Sohn der Gesetzlosigkeit und die Apostasia/Rebellion noch nicht offenbart wurden, weil der, welcher jetzt noch zurückhält, noch im Weg ist.

Du meinst aber, dass in
Vers 6 hat geschrieben:Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, dass er zu seiner Zeit offenbart werde.
mit "er" Jesus Christus gemeint ist? Weil das von Anfang an der Zweck der Briefe an die Thessalonicher war.

Klingt auch soweit einleuchtend. Aber was genau macht den Unterschied aus? Wir glauben alle, dass zuerst der Abfall/Rebellion und der Antichrist erscheinen müssen. Gibt es einen Grund dafür, dass du die (meiner Meinun nach) contra-intuitive Lesart bevorzugst? Hängen da noch andere Konzepte dran, die ich nicht sehe?

Ein, vielleicht bloß semantisches, Problem habe ich aber mit deiner Lesart. Paulus verwendet ** in beiden Briefen durchweg den Begriff "Ankunft" statt "Offenbarung". Wollte man den Kontext (die vorigen Kapitel und den ersten Brief) berücksichtigen, sollte auch das nicht außer Acht lassen.

MfG

EDIT: ** für die Rückkehr Jesus Christus
Wolltest du bei deiner schlauen Rede nur etwas Gift ablassen oder wolltest du mit mir ins Gespräch kommen ?
Natürlich kann man mit 2 Thess 2,6 auch den Herrn Jesus Christus verbinden. Dein sogenanntes semantisches Problem sehe ich da nicht als Hindernis.

Dann schon eher dieses "alsdann wird der Boshafte offenbart werden" aus 2 Thess 2,8.
Aber es könnte ja sein, daß das Auftreten des Sohnes des Verderbens seine Schatten wirft. Und die christliche Gemeinde würde an seinem Verführungswerk erkennen, welche Zeiten gekommen sind und daß die Ankunft des Herrn nahe ist.
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
stereotyp
Beiträge: 907
Registriert: Fr 31. Jul 2020, 23:52

Re: Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

Beitrag von stereotyp »

Zippo hat geschrieben: Mi 15. Jun 2022, 09:45 Wolltest du bei deiner schlauen Rede nur etwas Gift ablassen oder wolltest du mit mir ins Gespräch kommen ?
Was ist dir denn über die Leber gelaufen?
Kein Gefallen hat der Tor an Einsicht, sondern nur an der Entblößung seines Herzens.
Sprüche 18,2 (Elb)
Antworten