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Abischai hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:17 Wo steht eigentlich in der Schrift, daß Michael ein Erzengel sei?

Habe ich schon zitiert, kommt vom Judas-Brief:

Jud 9 hat geschrieben: Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses, wagte nicht, ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

Der Begriff Engel oder Erzengel wird für unser Thema das Kraut m.E. nicht fett machen, aber es zeigt an, dass es auch in der Engelswelt eine Art Rangordnung gibt, ansonsten wäre die Bezeichnung Fürst (aus dem AT) nicht sinnvoll.

Eine andere Leseart würde bedeuten, sie sind zwei unterschiedliche Engel gleichen Namens. Ist aber auch nicht sinnvoll. Es wird schon der eine gemeint sein.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:17 Wo steht eigentlich in der Schrift, daß Michael ein Erzengel sei?
Michael ist "euer Fürst" (Daniel) und er ist Engel (d.h. grundsätzlich einfach nur Bote).
Ein Erzengel wird benannt, das ist Gabriel, aber sonst?

Im Judasbrief 1,9 wird er Erzengel genannt und in der einen Lesart der Septuaginta von Daniel 10,21 wird Michael als Engel, in der anderen als Oberster bezeichnet. Im Hebräischen ist irgendwas dazwischen gemeint, eher sowas wie eine militärische Bezeichnung.

Wenn man berücksichtigt, dass der Judasbrief sich dabei auf Sacharja 3 bezieht und dies wiederum den Kontext des Problems der Mischehen ab Esra 9 aufgreift, ist auch ziemlich klar, wer dieser Michael hier sein muss. Es ist Esra selbst.

Otto hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:23 Wenn ich falsch liege, soll Helmuth dies korrigieren, wenn er schweigt, sind meine Erinnerungen gar nicht so falsch…

Das passt auch und er legt das so auch aus und bislang steht er auch dazu. Aber es ist hier für unser Thema m.E. gar nicht wichtig. Du hingegen musst die Fleischwerdung nun völlig anders erklären, dass aus einem präexistenten Engel auf einmal ein Mensch wird. Dann glaube ich auch, dass wir vom Affen abstammen.

Eine gute Erlärung wäre nun. Bei Gott ist alles möglich. Tut er deswegen aber alles? Nun, wie gesagt kenne ich das nur aus der Tierwelt und nennt man dort Metamorphose. Der Mensch ist aber anderer Art, respektive wenn er ein Sohn sein soll. Dazu muss er gezeugt werden. Anders wäre Jesus nicht ein Mensch wie wir. Es heißt aber, er musste uns in allem gleich werden. Ein weiterer Beleg:

Heb 2,17 hat geschrieben: Daher musste er in allem den Brüdern gleichwerden, damit er in den Sachen mit Gott ein barmherziger und treuer Hoherpriester werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen.

Es geht doch darum, wer für uns zur Sühne in Frage kommt. Ein Engel kann das für mich nicht sein, sie stehen in der Ranordnung sogar unter uns. Ich befände diesen Jesus dann als einen Fake. Der Jesus, den Maria aber zur Welt gebracht hatte, an den glaube ich. Aber wie gesagt, erkläre mir du mal die Metamorphose anhand der Bibel.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:39 Es geht doch darum, wer für uns zur Sühne in Frage kommt.

Echt?

Ich dachte das Thema wäre: WER ist der Erzengel Michael?
Du wirst doch jetzt nicht etwa OT werden wollen?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:38 Es ist Esra selbst.

Ich mach mal einen auf Helmi:

Wir fassen mal vorläufig zusammen:
Der "Erzengel" Mike ist:

A- Jesus
B- Adam
C- Esra


Sonst noch Vorschläge?

Abischai hat geschrieben:Ein Erzengel wird benannt, das ist Gabriel, aber sonst?

In der Schrift finde ich nur etwas vom Engel Gabriel...Erzengel wird Gabriel nirgendwo genannt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:39

Helmuth hat geschrieben:Wenn ich falsch liege, soll Helmuth dies korrigieren, wenn er schweigt, sind meine Erinnerungen gar nicht so falsch…

Das passt auch und er legt das so auch aus und bislang steht er auch dazu. Aber es ist hier für unser Thema m.E. gar nicht wichtig.

Natürlich ist es wichtig.War Jesus nie im Himmel, könnte er auch kein Engel sein--->Diskussion zu ende..

Otto hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 17:23 Natürlich ist es wichtig.War Jesus nie im Himmel, könnte er auch kein Engel sein--->Diskussion zu ende..

Schon hier, dein Ende? Wie das, und alles ohne Belege anhand der Schrift? Es ist schon eigenartig, während ich einen nach dem anderen bringe, begnügst du dich mit einer Behauptung. Und diese Beweisführung soll Anerkennung finden?

Ich mache einen anderen Exkurs. Beantwore mir einfach folgende Fragen. Zunächst zwei einfache Behauptungen:

A - Jesus ist der Erzengel Michel
B - Jesus erlöst uns durch sein Blut

Nun simple Fragen:

Glaubst du A?
Glaubst du B?
Glaubst du A und B?

Und noch weitere simple Frage auf derselben Basis. Welche Glaubensaussagen sind für die Errettung relevant:

A?
B?
A und B?

Abischai hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 16:17 Wo steht eigentlich in der Schrift, daß Michael ein Erzengel sei?
Michael ist "euer Fürst" (Daniel) und er ist Engel (d.h. grundsätzlich einfach nur Bote).
Ein Erzengel wird benannt, das ist Gabriel, aber sonst?

So weit ich es weiß (also so wie es für mich aus der Schrift deutlich wird) gab bzw. gibt es drei Erzengel bzw. Engelfürsten, die zu je einem Drittel über die gesammte Engelwelt Gott herrschen.
Das ist Erzengel Michael, Erzengel Gabriel sowie der gefallene (höchste) Erzengel Luzifer, der mit samt seinen Engeln nach der Revolte aus dem Himmel geworfen wurde.
So glaube ich es und so ist für mich plausibel. Das kann man natürlich auch anders sehen, glauben und interpretieren.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 10. Okt 2023, 15:49 Ich kenne diese aber nicht, kannst du sie nennen?
Wärst du bitte so nett...?

Das wäre jetzt zu viel. Aber Du kannst die Bibel nehmen und alles heraussuchen, wo es um Michael geht. Michael war einer der führenden Geister in der Präexistenz des Menschen. Er war der erste Mensch, aus dessen "Rippe" die Frau geschaffen wurde. Und diese beiden wurden vorherordiniert, die gesamte Menschheit hervorzubringen. Die Christenheit verdammt sie als Sünder. Aber sie begingen keine Sünde, sondern entschieden sich für zwei Möglichkeiten. Und ihre Entscheidung war richtig. Es gibt also keine Erbsünde.