Erkennen

[Kingdom]

Das ist kein freier Wille, das ist fiese Erpressung, denn wer den Willen des Vaters nicht..., oder Jesussen nicht folgt..., was passiert mit diesem Menschen, kann es einfach seines Weges ziehen, oder aber...

Lade mich in ein Kaffee ein, in dem die feinsten Obsttorten angeboten werden, und ich werde dir dann zeigen, was man unter einem wirklich freien Willen versteht

Hallo Sunbeam

Wenn du im Kaffe bist und es gibt nur Kirchtorte und Apfeltorte, dann hast Du den freien Willen eine von diesen beiden zu wählen oder eben nach draussen zu gehen, wo es im Winter eben unter Umständen sehr kalt und frostig sein wird und du vielleicht eben sogar erfrieren kannst, wenn Du rein zufällig gerade in Sbirien geboren bist und dort lebst.

Eine weitere ist du gehst nach Hause in das Haus deines Vaters wenn Du mit ihm in Frieden bist/lebst und weisst dort ist es schön warm und ich kann dann den Kuchen backen den ich möchte. Hast Du in dem Fall keinen Frieden mit dem Vater, kannst Du auch beim Feind des Vaters anklopfen, der dich mit deiner Lieblingstorte begrüsst aber nur eines im Sinn hat, dich um zu bringen.

Ja es mag nerven in einem solchen Fall und jetzt könnte man sich eben achtzig Jahre darüber aufregen, das nur eine begrenzte Auswahl gibt.

Leben oder Tod ist was geistig zur Auswahl steht. Frieden mit dem Vater oder eben Unfrieden mit dem Vater. Ja wir können uns aufregen, das es da nicht mehr gibt alls Auswahl. Oder wir könnten uns eben fragen hat es einen guten Grund, warum nur diese zwei zur Auswahl stehen und ist wohl Frieden wirklich so ein schlechte Wahl oder könnte eben Frieden auch eine gute und perfekte Wahl sein. Die beste Torte eben auch wenn sie nicht so attraktiv aussieht?

Also als Christ hat man erkannt das es einen guten Grund dafür gibt und das Unfrieden keine gute Wahl ist aber Frieden mit dem Vater immer eine gute Wahl.

Wenn man denn noch nicht kennt, kann/könnte man einen guten Vater auch bitten, das er einem dies eben erklärt, warum nur diese zwei Möglichkeiten gibt.

Ich kann aber auch ein Leben lang glauben, da ist ein Böser Vater, so würde ich im unfrieden und bitterkeit sterben, warum?

Weil ich den Unfrieden mehr geliebt habe als den Frieden. Du siehst auf dieser Welt wir können wählen Frieden oder Krieg und uns darüber ärgern das wir nicht mehr zur Auswahl haben, als diese zwei. Gott sagt, der Frieden reicht und es ist gut so.

Der Krieg, der wird nicht in Ewigkeit bestand haben und hat im Himmel keinen Platz und wird dort auch nie einen haben, es reicht wenn auf der Erde Krieg, Mord und Totschlag herrscht.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Das Evangelium wird verdunkelt, das ist heute meine Sichtweise

Meine ich genauso. Allerdings habe ich da nicht die Katholiken im Blick, sondern modern-theologische Strömungen wie auch denominationale Hardliner, wie man sie im weißen Christentum der USA oft kennt.

Es geht um das Evangelium, das ganz einfache Evangelium, das man mit drei Sätzen erklären kann. In einer einzigen Predigt kann man das in Kürze verkündigen. Das wird von der RKK verdunkelt. Ansonsten hätte ich es schon mit 12 Jahren angenommen und nicht erst mit 33. Ich bin mir da heute ziemlich sicher, aber Gott wusste das sicher schon. Darum sandte er mir ja andere Menschen über den Weg.

Ich habe immer noch spezifisch dieses einfache Evanglium im Fokus, nicht die ganze Bibel. Als mir einfache Christen das erklärt hatten, konnte ich es annehmen, denn ich denke ich war schon lange reif zum Abernten. In dem Sinne ging es mir um die Verkündigung, also um die Weitergabe desselben, das durch die Amts-Kirchen nicht mehr erfolgt. Die Freikirchen hingegen schulen ihre Mitarbeiter gezielt darauf. Ich war da Teil davon.

Sieht man sich so manche USA-Gemeinden an, so können die schon recht verrückt sein, keine Frage, aber eines predigen sie recht geradlinig und das ist das schlichte Evangelium. Wie Menschen es leben ist eine andere Sache und wir können das weder bei denen noch bei uns richten.

Wir haben in dem Thread aber spezifisch die RKK im Fokus, und über diese Kirche kann ich etwas sagen, da viele immer noch, und wenn auch rein aus Tradition in eine Kirche gehen. Aber es gibt z.B. schon keine richtigen Gemeinschaften mehr bzw. wirklich nur ein kleiner Kreis.

Für meine Verhältnisse kann ich das sagen, denn ich lebe mitten unter 100.000 Katholiken. Sogar in Wien müssen immer mehr Kirchen zusammegelegt werden, weil es nicht mehr genug Pfarrer und auch Kirchgänger gibt. Aber was anderes: Woher und insbesondere wie hast du das Evangelium empfangen?

[Sunbeam]

Du siehst auf dieser Welt wir können wählen Frieden oder Krieg und uns darüber ärgern das wir nicht mehr zur Auswahl haben, als diese zwei. Gott sagt, der Frieden reicht und ist gut.

Wir haben keine Wahl, aber du hast es gut gemeint, es ist dein persönlicher Glauben und mögen sich alle deine religiösen Wünsche und auch Hoffnungen erfüllen. Deine Beiträge lesen sich bedeutend angenehmer und menschlicher, als dieses wahnversessene Eiszapfenchristentum des Foren-Paulus hier.

[Kingdom]

Wir haben keine Wahl, aber du hast es gut gemeint, es ist dein persönlicher Glauben und mögen sich alle deine religiösen Wünsche und auch Hoffnungen erfüllen.

Sunbeam, so wie Du die Wahl verstehst (Alle Möglichkeiten zur Wahl) haben wir sie nicht aber jeder Mensch kann Frieden mit dem Vater und dem Sohn wählen/aufrichtig suchen und finden. Oder eben auch Frieden mit den Mitmenschen. Ein Versuch schadet nicht auch wenn aller Anfang schwer sein kann.

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Jesus ist mehr als eine Idee. Er ist eine Person, mit allen Eigenschaften, die man einer Person zuschreibt.

Ja, hinter der literarischen "Jesus"-Figur steckt mehr als eine Idee - das sehe ich auch so.
Es gab meiner Meinung nach ein historisches Auftreten (es geht also nicht um eine Idee/Erfindung), aber die Frage ist, ob es um das Auftreten einer Person geht.

Ja, das ist die entscheidende Frage.

Auf den ersten Blick ist man verleitet, sich eine historische "Jesus"-Person vorzustellen (mir wurde das auch so vermittelt, keine Frage).
Auf den zweiten Blick gibt es Probleme und man kann als Reaktion darauf schliessen, dass "Jesus" eine Art "literarische Zusammenfassung der Geschehnisse rund um die frühe Messias-Bewegung" sein müsste, so eine Art "Personifizierung".
Auf den dritten Blick findet man dann "ihr seid der Leib des Messias", also die Gemeinschaft ist der Messias (das ist eine klare Personifizierung).
Auf den vierten Blick findet man "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch", was eine Bestätigung für die Gemeinschaftsrelevanz und die Personifizierung darstellt.

Das ist die logische Schlußfolgerung, wenn man davon ausgeht, dass Jesus Christus (zwar einmal gelebt hatte, aber letztlich heute nur noch) eine Idee ist.

"Der Leib Christi", die Gemeinde Jesu... das sind Menschen, die sich dem HERRN zur Verfügung stellen, sodass Er sie instruieren und durch sie wirken kann. Wenn's richtig läuft, hat die Gemeinde Vollmacht, in seinem Namen zu handeln, mit Auswirkungen in der geistlichen Welt.

Kommst du hier nicht genau dort an, wo ich starte?

Meine Perspektive ist eine andere. Mir scheint, sie ist noch nicht angekommen bei dir.

Die Messias-Gemeinschaft, die Messias-Bewegung wird als "Handelnde", als "Wirksame" verstanden.

Es ist ein Zusammenwirken der Gemeinde mit Jesus- wenn's richtig läuft.

Was irritiert, das sind vermutlich die vielen Christen und Gemeinden, die keine Vollmacht haben, weil sie nicht wirklich mit dem Rebstock verbunden sind. Deren "Wirken" basiert dann auf dem Intellekt; sie folgen einer Lehre und leben das, was sie (mit dem Verstand) gelernt haben. Von außen sieht das "christlich" aus und es ist jedenfalls besser als gar nichts, aber es ist eben auch nicht mehr als ein Konstrukt aus "gesetzlichem Glauben", Strukturen und Ritualen in verschiedenen Varianten.

Du sagst "Er instruiert" und "Er wirkt durch sie" - aber vorhanden, handelnd sind sie (die Bewegung) nicht "Er".
Man erkennt dies am Missionierungsauftrag. Hier geht es darum, dass die Bewegung missioniert, nicht "Er".

Jeder kann "missionieren", also Informationen weitergeben. Letztlich ist es aber eine Frage der Berufung.
Wer vom Haupt der Gemeinde explizit dazu berufen wird, missionarisch tätig zu sein, der hat eine andere Power. Man kann in eigener Kraft agieren oder aber in der Kraft des Heiligen Geistes. Das Erste ist nicht falsch, aber das Zweite wird mehr Menschen ansprechen und überzeugen.

Könnte "Er instruieren", könnte "Er wirken", weshalb sollen dann die "einfachen Gläubigen" missionieren?

Es war und ist seine Entscheidung, auf welche Weise die Welt gewonnen werden soll.

Im Rahmen der Paulus-Figur wird ein "Er wirkt" in Form einer "überzeugenden Vision" behauptet.

Das bestätigt die Annahme: Jesus beruft Gläubige in bestimmte Dienste.

Wie erklärst du dir "den Glauben an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen"?
Worum geht es bei diesem Glauben, also was soll der einzelne Gläubige dabei machen?
Wie rechtfertigt sich dieser Glaube, wie leitet er sich her?

Das hier ist gemeint:

Wir bekennen nicht: „Ich glaube an die Kirche“. Vermutlich ist es nicht zuletzt dieser Irrtum, der mit diesem Satz so große Probleme erzeugt. Ich glaube nicht „an die Kirche“, wie ich „an Gott“, den Vater, „an Christus“ seinen Sohn und „an den Heiligen Geist“ glaube. Wir sagen im Bekenntnis: „Ich glaube die Kirche“. Das ist etwas sehr anderes, auch wenn da nur ein Wörtlein anders ist. Auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist setze ich meine Hoffnung. Der Gott Israels, Jesus Christus, und Gottes lebenspendender Geist sind der Grund meines Glaubens. Auf ihnen ruht er, an ihnen hängt er.

Das gilt nicht in gleicher Weise von der Kirche. Und doch darf sie aus dem Glaubensbekenntnis nicht verschwinden. Wir glauben die Kirche.
...
Wir glauben sie, weil sie ein Wirken Gottes ist. Nehmen wir die Kirche aus dem Glaubensbekenntnis heraus, dann hören wir auf, eine ganz entscheidende Wirkung des Heiligen Geistes in dieser Welt zu bekennen.

Die Kirche, so sagt es die Barmer Theologische Erklärung hat „mitten in der Welt der Sünde als die Kirche der begnadigten Sünder“ zu bezeugen, dass sie Christi eigen ist und von seinem Trost und seiner Weisung lebt und leben will und auf sein Kommen wartet. In der Kirche sammeln sich Sünder – gewiss begnadigte Sünder – aber eben keine Entrückten, keine besseren Menschen, sondern solche, die davon wissen, dass sie Christus brauchen, seine Gnade, seine Vergebung und seine Weisung.

Wir bekennen im Glaubensbekenntnis, dass der Heilige Geist sich eine Kirche schafft.
reformiert-info.de

Anstatt "Kirche" kann man auch "Gemeinde" sagen.

Die Christianisierungsaktionen (nicht zuletzt der RKK) sind ja legendär.

Wenn da nicht einfach nur Machtgewinn, Machterhalt und ein gewisser Fanatismus/ Aberglaube die Triebfeder waren für dieses übergriffige und kriminelle Verhalten, waren es bestenfalls "Gesetzliche", die NICHT in der Nachfolge handelten, sondern auf eigene Rechnung. Denn Jesus hat niemals geboten, Gewalt anzuwenden und hat es auch selbst nicht getan!---

Der Schlüssel zum Verständnis heißt: Jesus begegnen.
Wenn das Erleben dazu kommt, wird aus einer Idee ein Gegenüber.

Viele meinen, Ihn zu kennen. Aber ich glaube... es sind nicht sehr viele. Be- geisterung kann eine Weile lang glauben machen, man habe den HERRN erkannt.
Aber wenn das so wäre, dann wären die Früchte andere. Ich attestiere "Kopfglauben". Er ist, wie gesagt, nicht falsch, er kann ein Anfang sein. Aber irgendwann sollte es dann halt weiter gehen. "Herzensglaube" ist nie aggressiv.
LG

[Magdalena61]

Unabhängig davon sollte man sich gelegentlich ins Gedächtnis rufen, dass alles, was wir geistig wahrnehmen, Offenbarung ist. Also das, was vor dem Hintergrund des "Du sollst Dir kein Bildnis machen", auf die geistigen Möglichkeiten des Menschen heruntergebrochen ist. Offenbarungen sind Handreichungen Gottes, für den Menschen im Original nicht Erfassbares irgendwie erfassbar zu machen - wie bspw. die Bibel und Jesus.

Das heißt: Es gibt nicht das eine wahre Verständnis von Bibel und Jesus, sondern im besten Falle Verständnisse, die im Geist der Bibel und Jesu sind. Egal, was man aus der Bibel herausliest: Es braucht einen Andock-Punkt im geistigen Zentrum des Menschen. Wenn dieser Kern nicht da ist, verpuffen die raffiniertesten Bibel-Exegesen zu Staub.

Ich übersetze mal für Evangelikale: Es braucht die Berührung durch Jesus.
Ihm begegnen.
Alles andere ist nur Theorie, ein Anfang, ein Wollen. Aber nicht das Ziel.

Das Ziel lautet, ein Kind Gottes zu werden und eines Tages bei Gott zu sein, zu Hause, geborgen, "selig"- also vermutlich in einer angenehmen Gemütsverfassung. Joh. 1,12 Der Weg dorthin ist Jesus Christus. Genauer gesagt: Die Identifikation mit Jesus Christus.
LG

[SilverBullet]

Im Katholischen gerade NICHT. Im Katholischen ist die Taufe ex opere operato, also unabhängig vom Willensstand des Getauften.

Aber nicht unabhängig vom Willenstand des Taufenden!
Für die Taufe, einen willentlichen Akt, stimmt deine Vorstellung nicht.

Sobald der Mensch den Inhalt dessen, wieso er getauft wurde erkennt, soll er so leben. Vorher geht es ja nicht.

Die Bibel ist aber so geschrieben, dass es der Mensch gesagt bekommt und es nicht "erkennt". Die „Paulusbriefe“ sind doch die dicke Festlegung des Glaubens. Die Mitglieder sollen entlang ihrer Gaben funktionieren und nicht lange warten, bis sie etwas „erkennen“.

Weshalb der Begriff "Gemeinde" bei Jesus eine so große Rolle spielt.

Wer oder was ist "Jesus"?

Wenn "Jesus" ein literarisches Bild für die Gemeinde (sagen wir in der "Version 1.0") ist, weshalb sollte die Gemeinde dann in dieser Bildgestaltung etwas anderes als eine grosse Rolle spielen?
Ich wiederhole:
"wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch"
=> wer oder was ist „Jesus“ in diesem Bilderrätsel?
=> die Gemeinschaft der Anhänger einer messianischen Zeit/Lösung. Sie bilden den Leib des Messias - sie bilden den Messias.

Wenn "zwei" sich als Anhänger der messianischen Zeit versammeln, sprich darauf hinarbeiten, dann setzen sie die Wirkung der anfänglichen Bewegung fort.
Das ist doch ganz einfach das, was im 1.Jhd. vorgelegen hat - eigentlich keine Sensation.

Um so wichtiger ist es, dass der Schwarm nicht fehlgeleitet ist, was heute oft der Fall ist. Viele sogenannten "fortschrittlichen" Strömungen innerhalb des Christentums sind spirituell rückschrittig.

Da ich nicht-gläubig bin, habe ich nicht die Neigung, Unterschiede zu machen.

An eine Kirche zu glauben, wäre im ernsten Sinn des Wortes "glauben" eine Blasphemie.

Es steht aber so im "apostolischen Glaubensbekenntnis".
Auch in der noch früheren Form, dem "altrömischen Glaubensbekenntnis":

https://de.wikipedia.org/wiki/Altr%C3%B ... bekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen.

Und an Jesus Christus, seinen Sohn, den Einziggeborenen, unseren Herrn,
der geboren ist aus Heiligem Geist und Maria, der Jungfrau,
der unter Pontius Pilatus gekreuzigt und begraben wurde,
am dritten Tag von den Toten auferstand,
aufstieg in den Himmel und
zur Rechten des Vaters sitzt,
von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

Und an den Heiligen Geist,
die heilige Kirche,
die Vergebung der Sünden,
des Fleisches Auferstehung.

Sorry, es ist eindeutig, dass zwischen "an den heiligen Geist" und "an ..., die heilige Kirche" kein Glaubens-Disziplinwechsel gefordert ist.
Und dann gibt es die Aussage "ihr seid der Leib des Messias". Eine wie du zugeben wirst, nicht gerade alltägliche Aussage.

Die Glaubensbekenntnisse folgen damit "die Gemeinde stellt den Messias dar" und warum sollte das falsch sein?
Warum sollte die RKK sich nicht so einstufen, als wäre sie der Messias, es steht ja direkt da?

[Hiob]

Genau dieses Konzept vom was nicht passt, wird passend gemacht, gibt eben Frieden mit der Welt aber definitiv eben nicht Frieden mit Gott.

Das überlassen wir ihn. Jemand hat mal gesagt: "Geist kann man nicht beweisen, aber er erkennt sich gegenseitig".

[Hiob]

Zustimmung, nur so lange sich dieser autonome Erkenntnisprozess in den Bahnen der Dogmen und konfessionellen Bedingtheiten bewegte, oder in dem Rahmen, in dem die Konfessionen die Bibel zu lesen verstanden wissen wollten, so lange mag das ja alles fein und gut sein.

Auseinandersetzung mit Theologien gehört zum Erkenntnisprozess. Davon abgesehen: Unter "Erkenntnis" verstehe ich NICHT "Ich habe mich für ein Glaubensbild entschieden", sondern "Ich sehe etwas".

Ein weitere Punkt wäre: Da ALLES, was wir wahrnehmen, im weiteren Sinne des Wortes "Offenbarung" ist (es gibt auch Offenbarungen des Bösen), kann es sein, dass der Erkenntnisweg des Einen andere Offenbarungsformen nutzt als der Andere. Der eine fährt mit dem Auto über Libanon nach Jerusalem, der andere nimmt das Schiff von Ägypten aus. Es wäre nun doof, würde man fragen: "Was ist besser: Auto oder Schiff?". Die wirkliche Frage lautet: "Ist Jerusalem das richtige Ziel?".

[Hiob]

Ja es braucht den Geist um das Wort zu verstehen aber der Geist der das Wort verdreht, das ist gerade den Geist, denn man als Christ bei der Taufe in den Tod gegeben hat, dem müssen wir kein neues Leben einhauchen

Stimmt schon. Aber wer entscheidet, wessen Geist der falsche ist?