Was ist Erlösung?

[Zippo]

Da fällt es schwer, sich zu wehren, weil Satan vielleicht immer gerade das trifft, was die Menschen auch wollen.

Eben. - Man kommt sogar meistens gar nicht auf die Idee, sich zu wehren, weil es subjektiv keinen Grund dazu gibt.

Als David seinen Mord an Uriah begeht, kommt er nicht auf die Idee, daß es Sünde ist. Zumindest wird davon nichts geschrieben. Gespürt hat er bestimmt was, aber erst der Prophet Nathan klärt ihn über seine Sünde auf und vor allen Dingen darüber, daß Gott natürlich alles gesehen und verstanden hat, was da passiert ist. 2 Sam 12
Es ist erschreckend, in welche Versuchung Gott uns kommen läßt und wie wir darin zu Fall kommen.

Hiob

Wenn du ein Gebot verletzt, dann hast du in Gottes Augen Strafe verdient.

Dein Satz ist so für mich übersetzbar, dass er stimmt. - Aber in Deiner Formulierung klingt es so, als würde der Mensch erkennen, dass er ein (göttliches) Gebot verletzt (meistens NICHT). Außerdem ist der Begriff "Strafe" aus Deinem Mund eher anthropogen besetzt. - Da stimmt noch was nicht zwischen uns, was das grundlegende Gottesbild angeht.

Hier fängt irgendein Geist in dir an, eine klare Aussage zu zerreden. Solange du so weiter machst, wird das mit uns nichts werden.
Strafe ist die Folge von Sünde. Schau auf das Kreuz, da ist jenand bestraft worden. Hier wird Gott von einer ganz unangenehmen Seite sichtbar.
Gott will seine Geschöpfe strafen, wenn sie seine Gebote übertreten haben.

Da wir so einen mächtigen Versucher in der Welt haben, will er uns die Strafe erlassen, aber nicht einfach so. Sondern wir sollen auf ein Kreuz schauen, wo Gott selbst für unsere Sünden bestraft worden ist. Das gleicht einem König, der sich für seine Untertanen bestrafen läßt, weil er sie seine Freund nennt. Joh 15,13

Du kommst jetzf wieder mit deinem Gerede, das Wort Strafe würde anthropogen betrachtet. Das führt absolut vom Thema weg.
Der Begriff der Strafe ist ein ganz objektiver Begriff und in der Bibel kannst du nachlesen, was er bedeutet.
online Bibel, Stichwort "straf" eingeben und nachlesen

Hiob

Woher weißt du das ?

Weil ich mit genug Geschäftsleuten zu tun hatte, die richtig krumme Dinger gedreht haben und gleichzeitig voll überzeugt waren, christlich fromme Menschen zu sein. - Die Dissonanz wurde nicht im geringsten wahrgenommen.

Das haben die vielleicht nur so nach außen getragen. Wir müßen eigentlich davon ausgehen, daß bei richtig krummen Dingern, Gott die Menschen warnt. 1 Mo 4,7 Aber dann. treffen sie ihre Entscheidung, wie Kain und erstaunlicherweise läßt Gott ihn gewähren.

Hiob

Du mußt nicht alles ins entgegengesetzte Extrem verfrachten, um deinen Luxus zu rechtfertigen.

Das ist eine prinzipielle Frage, bei der es kein "weder Fisch noch Fleisch" gibt. - Außerdem hat das nichts mit "rechtfertigen" zu tun - das ist schon wieder anthropogenes und ich-bezogenes Denken. Ich hielte es für besser, Theologisches/Geistliches auf Gott zu beziehen.

Naja, du sagst, ich kann halt nicht leben, wie der heilige Franziskus. Das glaube ich dir gerne, weil man einmal erworbenen Reichtum, ungern wieder abgibt. Der Franziskus hat es, sehr zum Verdruß seines Vaters, getan.
Deshalb wirst du am jüngsten Tag für deinen Luxus von Gott gestraft Hoffentlich nicht in der Weise, wie der reiche Mann abgestraft wird, der offensichtlich den Lazarus übersehen hatte, der sich den Krümeln unter dem Tisch des Reichen versorgen wollte. Lk 16,20-21
Gottes Gedanken über den Reichtum sind durchaus kein anthropogenes Denken, das kannst du überall im NT nachlesen.

Hiob

Hiob
Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Sep 2021, 11:13
Aber es gibt Momente, da können sie darüber nachdenken, weil Gott ihnen die Augen öffnet.
Denke ich auch - aber das ist oft erst im hohen Alter.
Woher willst du das wissen ?

"Wissen" tun wir gar nichts.- Aber ich glaube halt, dass der Mensch irgendwann ins Licht der Erkenntnis gestellt wird und dann "erkennt, wie er erkannt ist".

Dann wird es aber zu spät sein, noch etwas zu korrigieren.

Es ist aber besser, vorher zu reagieren.

Hiob

Sicherlich wundern wir uns manchmal, warum der nicht mehr für sie tut. Aber es ist sicher, daß er Menschen braucht, die anderen Menschen helfen.

Das ist egal, aber Gott sollte vielleicht die Auswahl haben, wem geholfen wird.

Wenn Du diese Deine Sätze zusammen liest, merkst Du, dass der Mensch letztlich NICHT entscheidet, wem geholfen wird.

Aber der Mensch entscheidet, ob er überhaupt etwas geben will.

Hiob

Jeder läßt sich etwas von Gott aufs Herz legen.

Richtig - aber wir wissen nicht, für wann und wen diese Gnade vorgesehen ist.

Doch, wenn du dafür betest, wirst du es erkennen.

Gruß Thomas

[Oleander]

Deshalb wirst du am jüngsten Tag für deinen Luxus von Gott gestraft

2.Chronik 1

11 Da sprach Gott zu Salomo: Weil dir dies am Herzen lag und du nicht gebeten hast um Reichtum, Güter und Ehre oder um das Leben derer, die dich hassen, und ⟨weil du⟩ auch nicht um viele Tage gebeten, sondern um Weisheit und Erkenntnis für dich gebeten hast, damit du mein Volk richten kannst, über das ich dich zum König gemacht habe, 12 so sind dir Weisheit und Erkenntnis gegeben.

Und Reichtum und Güter und ⟨auch⟩ Ehre will ich dir geben, wie sie die Könige, die vor dir gewesen sind, nicht gehabt haben und wie sie nach dir keiner haben wird.

Wenn "Gott" Reichtum und Luxus so verabscheut, hätte er Salomo wohl nicht damit beglückt. Wie siehst du das?
Abgesehn davon hat sich "Gott" da wohl geirrt, denn nach Salomo gab es reichere Menschen, als Salomo es war...vielleicht der englische Adel?

[Oleander]

Das Forum hilft z. Bsp. auch, damit wir uns gegenseitig zu guten Werken anregen.

Ehrlich gesagt, wurde ich "durchs Forum" noch nie zu "guten Werken" angeregt. Sowas spielt sich eher im rL ab...
ABER , so manche Aussage veranlasste mich dazu, herzhaft zu lachen und mir persönlich ist lachen sehr wichtig, es hebt die Stimmung und es gibt ohnehin nicht sehr viel zu lachen in diesem leben.
Weiters hilft es mir oft(wenn auch nicht immer) mich in Zurückhaltung zu üben.
Es ist nicht so, dass ich immer schweige, aber oft reizt mich mein "Fleisch" ( die Lust)-und nein, es ist nicht Satan- auf einen starken Reiz (Aussage eines andren) reagieren zu wollen und ich kämpfe dann geistig (Vernunft) dagegen an und unterlasse es.
Ob es(für mich) "gut" war stellt sich oft erst viel später heraus oder gar nicht...

[Ziska]

Deshalb wirst du am jüngsten Tag für deinen Luxus von Gott gestraft

2.Chronik 1

11 Da sprach Gott zu Salomo: Weil dir dies am Herzen lag und du nicht gebeten hast um Reichtum, Güter und Ehre oder um das Leben derer, die dich hassen, und ⟨weil du⟩ auch nicht um viele Tage gebeten, sondern um Weisheit und Erkenntnis für dich gebeten hast, damit du mein Volk richten kannst, über das ich dich zum König gemacht habe, 12 so sind dir Weisheit und Erkenntnis gegeben.

Und Reichtum und Güter und ⟨auch⟩ Ehre will ich dir geben, wie sie die Könige, die vor dir gewesen sind, nicht gehabt haben und wie sie nach dir keiner haben wird.

Wenn "Gott" Reichtum und Luxus so verabscheut, hätte er Salomo wohl nicht damit beglückt. Wie siehst du das?
Abgesehn davon hat sich "Gott" da wohl geirrt, denn nach Salomo gab es reichere Menschen, als Salomo es war...vielleicht der englische Adel?

Hallo!
Schau mal hier:

2.Cronika 1:11,12 „Da sagte Gott zu Sạlomo:
„Du hast nicht um Wohlstand, Reichtum und Ehre gebeten oder um den Tod derer,
die dich hassen.
Du bittest auch nicht um ein langes Leben,
sondern um Weisheit und Erkenntnis, damit du für mein Volk,
über das ich dich als König eingesetzt habe, Recht sprechen kannst.
Weil das dein Herzenswunsch ist,
12 wirst du Weisheit und Erkenntnis bekommen. Ich werde dir aber auch Wohlstand,
Reichtum und Ehre geben, wie sie kein König vor dir hatte
und auch keiner nach dir haben wird.“

Der unsagbare Reichtum in Verbindung mit Weisheit und Erkenntnis und Ehre ist das besondere an König Salomo.
Welcher Herrscher vor ihm oder nach ihm kann das von sich sagen?

[Nobody2]

Wenn "Gott" Reichtum und Luxus so verabscheut, hätte er Salomo wohl nicht damit beglückt. Wie siehst du das?
Abgesehn davon hat sich "Gott" da wohl geirrt, denn nach Salomo gab es reichere Menschen, als Salomo es war...vielleicht der englische Adel?

All die wunderbaren Geschenke Gottes haben Salomo leider nichts Gutes gebracht. Er verfiel den Frauen, wendete sich ab von Gott und verfiel bei ihm in Ungnade, was dann auch Konsequenzen hatte.

Gott verabscheut Reichtum und Luxus nicht aber das Böse liebt das sehr und wo immer es ist, da ist auch das Böse, das von allem weltlichen Glanz angelockt wird wie die Mücken vom Licht.

Wenn Du wissen willst, wo das Böse ist, suche das, was das Böse liebt.

Das Böse liebt weltliche Freuden aller Art: Schönheit, Gold, Macht, Ruhm, Titel, Stolz, Schätze, Edelsteine, Waffen, Krieg, Gewalt, es liebt den Hass, die Gier, die Lust, die Verhaftung, den Rausch, den ausufernden, hemmungslosen Genuß und all das, wonach so viele Menschen streben.

Allem voran jedoch liebt es Zorn, Gewalt, Macht zum Herrschen - Lust als Quelle der Kraft und Berauschung - sowie Lüge und Täuschung.

Erlöst ist, wer innerlich frei ist von alldem. Und frei kann nur der sein, in dem Gott platz genommen hat. Wer ohne Gott ist, der wird früher oder später ein Sklave der Welt und alles Schlechten und Bösartigen werden. Das Böse, die Finsternis, die Kraft, die sich von Gott abwendete, ist die Ursache allen Übels und Leidens und darum beten wir im Vaterunser:

Erlöse uns von dem Bösen

Das ganze Vaterunser könnte man m.E. auf diesen einen Satz reduzieren. Damit ist bereits alles gesagt und erbeten, was nötig und entscheidend ist. Sind wir vom Bösen erlöst, sind wir frei und können uns der Liebe zuwenden, so, wie es uns, unserem Willen und unserer Sehnsucht entspricht. Solange sich uns das Böse in den Weg stellen kann und wir dem ausgeliefert sind, werden wir immer leidende, unglückliche Kreaturen sein.

[Hiob]

Gespürt hat er bestimmt was

Vielleicht - vielleicht nicht. - Heute, wo Handeln juristisch definiert wird, fühlt man sich oft gewissens-sicher, wenn es nicht gegen weltliche Gesetze verstößt. - Die USA sind hier ein besonders gutes Beispiel.

Schau auf das Kreuz, da ist jenand bestraft worden.

Gutes Beispiel. Jesus wird am Kreuz "bestraft", obwohl er sich selber nichts hat zu Schulden kommen lassen. Ich bin sogar sicher, dass Jesus NICHT dachte: "ICH habe etwas ausgefressen, weshalb ich bestraft werde". - Mit anderen Worten: "Strafe" hat biblisch nicht notwendigerweise etwas zu tun mit "Ich (hier: Jesus) habe etwas ausgefressen". Genau so versucht man es aber immer wieder hinzubiegen, um sich in seinem weltlichen Denksystem einen Reim darauf zu machen (das ist das, was ich mit "anthropozentrieren" meinen: Die Bibel weltlich zurechtrücken).

Der Begriff der Strafe ist ein ganz objektiver Begriff und in der Bibel kannst du nachlesen, was er bedeutet.

Da lese ich, dass "Strafe" biblisch wenig zu tun hat mit dem, was wir in der allgemeinen Sprache unter "Strafe" verstehen.

Hiob
Zippo hat geschrieben:
Woher weißt du das ?
Weil ich mit genug Geschäftsleuten zu tun hatte, die richtig krumme Dinger gedreht haben und gleichzeitig voll überzeugt waren, christlich fromme Menschen zu sein. - Die Dissonanz wurde nicht im geringsten wahrgenommen.
Das haben die vielleicht nur so nach außen getragen. Wir müßen eigentlich davon ausgehen, daß bei richtig krummen Dingern, Gott die Menschen warnt.

Du versuchst schon wieder, ein Narrativ zu entwickeln, damit "Strafe" mit dem weltlichen Denksystem übereinstimmt. - In anderen Worten: Nein - die Leute, von denen ich hier spreche, haben es eben NICHT "nur so nach außen getragen", sondern es tatsächlich so gemeint. - Und nein - Gott warnt nicht immer, sondern nur dann, wenn er es vorsieht.

Naja, du sagst, ich kann halt nicht leben, wie der heilige Franziskus. Das glaube ich dir gerne, weil man einmal erworbenen Reichtum, ungern wieder abgibt. Der Franziskus hat es, sehr zum Verdruß seines Vaters, getan.
Deshalb wirst du am jüngsten Tag für deinen Luxus von Gott gestraft

Ich würde es anders ausdrücken: Wer nicht im Leben loslassen gelernt hat, wird es in der geistlichen Welt lernen müssen. - "Strafe" = "Vergeltung" = "althochdeutsch: "geltan" (zurück)zahlen, entschädigen, opfern, wert sein’. - Es geht also um Ausgleich.

Um zu Deinem Beispiel mit Jesus zu kommen. Jesus wird NICHT bestraft im Sinne des weltlichen Verständnisses, sondern er gleicht ein Ungleichgewicht aus, indem er das entgeltet, was fehlt, um ins Gleichgewicht zu kommen. - Das ist so wie bei einer Waage, die sich rechts neigt: Man muss links etwas drauflegen, damit die Waage waagrecht ist. - Dieser Grundgedanke wurde sprachlich verfälscht in unser HEUTIGES weltliches Verständnis von "Schuld" - ein Unding.

Dann wird es aber zu spät sein, noch etwas zu korrigieren.

Nein. - Was wäre dies für ein Gott, der seine Schöpfung erst dann erkennen lässt, wenn es zu spät ist?

Aber der Mensch entscheidet, ob er überhaupt etwas geben will.

Aber er kann nicht entscheiden, was er wollen soll - dazu muss er gezogen werden/begnadet werden.

Doch, wenn du dafür betest, wirst du es erkennen.

Zu einfach. - Meinst Du wirklich, Du erfährst per Gebet
a) ob ich als Dein Gegenüber begnadet werde?
b) dass Du begnadet bist?

Warum hält Gott eigentlich seine lange Rede am Ende von Buch Hiob?

Es ist nicht so, dass ich immer schweige, aber oft reizt mich mein "Fleisch" ( die Lust)-und nein, es ist nicht Satan- auf einen starken Reiz (Aussage eines andren) reagieren zu wollen und ich kämpfe dann geistig (Vernunft) dagegen an und unterlasse es.

In Deinem Alter solltest Du nichts mehr unterlassen. Ich bin sicher nicht der Einzige, der erleben will, wie es ist, wenn Dich Dein Fleisch reizt.

[Zippo]

Deshalb wirst du am jüngsten Tag für deinen Luxus von Gott gestraft

2.Chronik 1

11 Da sprach Gott zu Salomo: Weil dir dies am Herzen lag und du nicht gebeten hast um Reichtum, Güter und Ehre oder um das Leben derer, die dich hassen, und ⟨weil du⟩ auch nicht um viele Tage gebeten, sondern um Weisheit und Erkenntnis für dich gebeten hast, damit du mein Volk richten kannst, über das ich dich zum König gemacht habe, 12 so sind dir Weisheit und Erkenntnis gegeben.

Und Reichtum und Güter und ⟨auch⟩ Ehre will ich dir geben, wie sie die Könige, die vor dir gewesen sind, nicht gehabt haben und wie sie nach dir keiner haben wird.

Wenn "Gott" Reichtum und Luxus so verabscheut, hätte er Salomo wohl nicht damit beglückt. Wie siehst du das?

Nobody2 hat schon eine sehr gute Antwort gegeben. Weiterhin habe ich mich gefragt, wie es zu dem Umdenken gekommen ist, denn im AT war es ein Beweis für den Segen Gottes, wenn man reich war. Es gab Patriarchen, wie Abraham, Isaak und Jakob, die waren mit Reichtum gesegnet. Hiob war auch sehr reich, bevor Satan ihn versucht hat. Salomo war reich, Gott hat ihn auf diese Weise beschenkt.
Nobody hat schon angemerkt, daß der Reichtum ihm nicht gut getan hat.
Und im NT wird Reichtum eher als etwas Negatives angesehen, das kann man doch auch nicht überlesen ? Der Reichtum scheint der Nachfolge Jesu regelrecht im Wege zu stehen. Mt 19,21-22
Dann gibt Jesus dieses scharfe Gleichnis von dem reichen Mann und dem Lazarus. Es wird hier sicher auch die Lieblosigkeit und Gefühlskälte angeprangert, mit der wir unseren Mitmenschen begegnen. Bei uns sitzt zwar kein Bettler ständig an unserem Tisch und sammelt Krümmel auf. Wir kriegen aber schon mal so Bittschriften irgendwelcher Organisationen, die finanzielle Hilfe brauchen, und die dann bei uns möglicherweise auf einem großen Haufen landen und irgendwann im Papierkorb. Können wir uns da nicht ein wenig mit dem reichen Mann im Gleichnis Jesu vergleichen ?

Oleander
Abgesehn davon hat sich "Gott" da wohl geirrt, denn nach Salomo gab es reichere Menschen, als Salomo es war...vielleicht der englische Adel?

Gott irrt sich nicht, aber er hat schon mal eine andere Art, den Menschen zu begegnen und im alten Bund war es eben anders, wie im neuen Bund.
Ich finde es verkehrt, wenn man, um ein sogenanntes Wohlstandsevangelium zu predigen, in das AT schaut. Da steht nicht drin, was für Christen maßgeblich ist.
Wir sollten uns nicht selbst belügen, unser Herr und Meister war nicht reich, wir sollten es eigentlich auch nicht sein.
Es kommt eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als ein Reicher ins Himmelreich. Lk 18,25 Da gibt es doch zig Aussagen Jesu und der Apostel, die den Reichtum anprangern und verurteilen.
Zumindest sollen wir unser Herz vor den Notleidenden nicht verschließen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Gespürt hat er bestimmt was

Vielleicht - vielleicht nicht. - Heute, wo Handeln juristisch definiert wird, fühlt man sich oft gewissens-sicher, wenn es nicht gegen weltliche Gesetze verstößt. - Die USA sind hier ein besonders gutes Beispiel.

Du glaubst wohl gar nicht an den Einfluß Gottes ?
Wobei ich sagen muß, daß viele Menschen sich in der Welt verhalten haben, als hätten sie kein Gewissen. Satan hat es überdeckt.
Natürlich kann auch ein Rechtssystem dazu führen, daß Menschen ihr Gewissen verlieren. Aber ich glaube, daß Gott die schuldig gewordenen Menschen nicht in Ruhe läßt. Man sieht es den Menschen auch ein wenig an, ob ihr Gewissen belastet ist. Das siehst du an den Augen, sagt Jesus. Mt 6,22-23
Wenn unser Gewissen nicht belastet ist, dann hat auch das Thema Erlösung keinen Sinn, denn mit dem Glauben an Jesus Christus bitten wir Gott um ein gutes Gewissen.1 Petr 3,21
Es wird uns vor Gott nicht entschuldigen, daß unsere Gesetzgebung Dinge zuläßt, die Gott aber verurteilt.

Hiob

Schau auf das Kreuz, da ist jenand bestraft worden.

Gutes Beispiel. Jesus wird am Kreuz "bestraft", obwohl er sich selber nichts hat zu Schulden kommen lassen. Ich bin sogar sicher, dass Jesus NICHT dachte: "ICH habe etwas ausgefressen, weshalb ich bestraft werde". - Mit anderen Worten: "Strafe" hat biblisch nicht notwendigerweise etwas zu tun mit "Ich (hier: Jesus) habe etwas ausgefressen". Genau so versucht man es aber immer wieder hinzubiegen, um sich in seinem weltlichen Denksystem einen Reim darauf zu machen (das ist das, was ich mit "anthropozentrieren" meinen: Die Bibel weltlich zurechtrücken).

Das habe ich in Bezug auf Jesus Christus noch nie gehört. Aber es herrschte bei den Juden die Einsicht, daß ein leidender Mensch von Gott bestraft wird. Das muß nicht so sein, das Buch Hiob belehrt uns da.

Der Herr Jesus stirbt für die Sünden der Menschheit, alle die zu ihm kommen, und hat selbst keine Sünde begangen.
Ob du die Bibel weltlich zurechtrückst, oder nicht, das ändert nichts an der Erlösungsbedürftigkeit, aber es fällt den Menschen schwer, einzusehen, daß da jemand unschuldig bestraft wurde, um die Sünden gläubiger Menschen hinwegzunehmen.

Hiob

Der Begriff der Strafe ist ein ganz objektiver Begriff und in der Bibel kannst du nachlesen, was er bedeutet.

Da lese ich, dass "Strafe" biblisch wenig zu tun hat mit dem, was wir in der allgemeinen Sprache unter "Strafe" verstehen.

Inwiefern ?

Hiob

Hiob
Zippo hat geschrieben:
Woher weißt du das ?
Weil ich mit genug Geschäftsleuten zu tun hatte, die richtig krumme Dinger gedreht haben und gleichzeitig voll überzeugt waren, christlich fromme Menschen zu sein. - Die Dissonanz wurde nicht im geringsten wahrgenommen.
Das haben die vielleicht nur so nach außen getragen. Wir müßen eigentlich davon ausgehen, daß bei richtig krummen Dingern, Gott die Menschen warnt.

Du versuchst schon wieder, ein Narrativ zu entwickeln, damit "Strafe" mit dem weltlichen Denksystem übereinstimmt. - In anderen Worten: Nein - die Leute, von denen ich hier spreche, haben es eben NICHT "nur so nach außen getragen", sondern es tatsächlich so gemeint. - Und nein - Gott warnt nicht immer, sondern nur dann, wenn er es vorsieht.

Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen der Strafe im weltlichen und im christlichen Sinn.
Satan kann das Gewissen der Menschen für eine gewisse Zeit lahmlegen. Das hat er wahrscheinlich mit Adolf Hitler und den Nationalsozialisten gemacht. Aber es kommt die Zeit, wo sie nachts drüber nachdenken, was sie da machen und wohin das führt.
Hiob 33.

Hiob

Naja, du sagst, ich kann halt nicht leben, wie der heilige Franziskus. Das glaube ich dir gerne, weil man einmal erworbenen Reichtum, ungern wieder abgibt. Der Franziskus hat es, sehr zum Verdruß seines Vaters, getan.
Deshalb wirst du am jüngsten Tag für deinen Luxus von Gott gestraft

Ich würde es anders ausdrücken: Wer nicht im Leben loslassen gelernt hat, wird es in der geistlichen Welt lernen müssen. - "Strafe" = "Vergeltung" = "althochdeutsch: "geltan" (zurück)zahlen, entschädigen, opfern, wert sein’. - Es geht also um Ausgleich.

Du meinst, der reiche Mann müßte als Strafe, seinen Mitmenschen etwas von dem zurückgeben, was er ihnen unrechterweise zuviel abgenommen hat ?
Ja, das könnte ich einsehen und dabei könnte man unrechten Mammon vielleicht auch umverteilen. Davon handelt ja ein anderes Gleichnis Jesu, das Gleichnis von dem ungetreuen Verwalter. Lk 16,1-9

Hiob

Um zu Deinem Beispiel mit Jesus zu kommen. Jesus wird NICHT bestraft im Sinne des weltlichen Verständnisses, sondern er gleicht ein Ungleichgewicht aus, indem er das entgeltet, was fehlt, um ins Gleichgewicht zu kommen. - Das ist so wie bei einer Waage, die sich rechts neigt: Man muss links etwas drauflegen, damit die Waage waagrecht ist. - Dieser Grundgedanke wurde sprachlich verfälscht in unser HEUTIGES weltliches Verständnis von "Schuld" - ein Unding.

Wenn man den Herrn Jesus Christus ausgepeitscht und ans Kreuz genagelt hat, dann würde ich das nach wie vor als Strafe ansehen, auch wenn die Strafe sogar dem Pilatus wie ein Unrecht erschien. Jes 53,5

Hiob

Dann wird es aber zu spät sein, noch etwas zu korrigieren.

Nein. - Was wäre dies für ein Gott, der seine Schöpfung erst dann erkennen lässt, wenn es zu spät ist?

Das ist wahr, aber irgendwann läßt Gott seine Geschöpfe auch gehen, wohin sie wollen. Er zwingt ja niemand, dem Herrn Jesus nachzufolgen. Das ist ein freiwillige Entscheidung. Entscheiden können wir uns allerdings nur solange wir leben. Wenn wir erst mal, wie der reiche Mann in der Hölle bestraft werden, ist es zu spät.
Dann können wir auch niemanden mehr warnen, wie es in dem Gleichnis steht.

Hiob

Aber der Mensch entscheidet, ob er überhaupt etwas geben will.

Aber er kann nicht entscheiden, was er wollen soll - dazu muss er gezogen werden/begnadet werden.

Einen kleinen Doll muß ich immer kriegen, wenn ich etwas spenden soll. Das hilft mir auch eib wenig, zu erkennen, wem da Geld zukommen soll.
Man kann auch jemand in Gedanken haben, das macht Gott sicher auch.

Es geht auch sicherlich einfach nur mit dem guten Willen und aus dem schlechten Gewissen heraus, aber niemand trennt sich gern von seinem Geld, da müßte er schon ganz schön viel davon haben.

Hiob

Doch, wenn du dafür betest, wirst du es erkennen.

Zu einfach. - Meinst Du wirklich, Du erfährst per Gebet
a) ob ich als Dein Gegenüber begnadet werde?
b) dass Du begnadet bist?

So war das nicht gemeint, da lies noch mal nach.

Gruß Thomas

[Hiob]

Du glaubst wohl gar nicht an den Einfluß Gottes ?

Doch - aber alles zu seiner Zeit.

Wobei ich sagen muß, daß viele Menschen sich in der Welt verhalten haben, als hätten sie kein Gewissen.

Sie haben schon etwas, was sie dafür halten. - Das Problem ist nicht der Mensch, der sagt "Ich bin gewissenlos und will es sein", sondern der Mensch, der sagt "Wieso? Ich habe doch ein Gewissen", das aber ganz anders geprägt ist als das christliche Gewissen.

Man sieht es den Menschen auch ein wenig an, ob ihr Gewissen belastet ist. Das siehst du an den Augen, sagt Jesus. Mt 6,22-23

Es gibt aber sehr viel öfter den Fall, dass man es NICHT sieht, weil der Mensch fälschlich denkt, seinem Gewissen gerecht zu werden. - Ein Richter oder Schöffe, der in den USA eine 15-Jährige zu unwiderruflich lebenslanger Haft verurteilt, meint, er würde seinem christlichen Gewissen gerecht werden. - Das Böse ist in der PRaxis eigentlich selten das bösartig Aggressive, sondern vielmehr das Irren - die unbewusst falsche Orientierung.

Aber es herrschte bei den Juden die Einsicht, daß ein leidender Mensch von Gott bestraft wird. Das muß nicht so sein, das Buch Hiob belehrt uns da.

Richtig - deshalb widerspreche ich ja dem Satz, dass das Kreuz eine Strafe für Jesus sei. Ich würde es eher "Opfer" nennen.

er Herr Jesus stirbt für die Sünden der Menschheit, alle die zu ihm kommen, und hat selbst keine Sünde begangen.

Eben.

es fällt den Menschen schwer, einzusehen, daß da jemand unschuldig bestraft wurde

Aber darum geht es mir doch: Du definierst hier "Strafe" als etwas, was nicht notwendigerweise mit "individueller Schuld" ("er hat bewusst etwas ausgefressen") verbunden ist. - Das wird aber oft falsch verstanden, weil man auf der anderen Seite "Strafe" verknüpft sehen will mit "persönlicher bewusster Schuld" - das meine ich mit Anthropozentrismus.

Hiob
Zippo hat geschrieben: ↑Sa 25. Sep 2021, 11:13
Der Begriff der Strafe ist ein ganz objektiver Begriff und in der Bibel kannst du nachlesen, was er bedeutet.
Da lese ich, dass "Strafe" biblisch wenig zu tun hat mit dem, was wir in der allgemeinen Sprache unter "Strafe" verstehen.
Inwiefern ?

Wie eben ausgeführt: Biblisch hat "Strafe" nicht notwendigerweise etwas mit "Er hat etwas ausgefressen" zu tun. - Wenn die Amalekiter auf Geheiß Samuels gemetzelt werden, ist das ein Genozid und keine "gerechte Strafe" für die Betroffenen. - In allgemeiner Sprache meint man eher "Zippo hat die Bank ausgeraubt, also bekommt er als Strafe 5 Jahre Haft" - aber NICHT: "Ein Verwandter Zippos hat die Bank ausgeraubt, also bekommt Zippo 5 Jahre Haft".

Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen der Strafe im weltlichen und im christlichen Sinn.

Dann wird's aber Zeit.

Aber es kommt die Zeit, wo sie nachts drüber nachdenken, was sie da machen und wohin das führt.
Hiob 33.

Da wiederum sind wir uns einig - aber da sind wir exakt wieder bei "meinem" Begriff "Erkennen als Voraussetzung für Umkehr". - Mir geht das persönlich tatsächlich so: Mit wachsendem Alter fallen einem Sachen ein, bei denen man sagt "Ou - Scheiße - damals vor 35 Jahren habe ich die oder den aber ganz schön verletzt (es aber damals nicht gemerkt)". - Dann kann man im Geist um Verzeihung bitten, weil es einem (wegen der nun vorhandenen Erkenntnis) ja WIRKLICH leicht fällt.

Du meinst, der reiche Mann müßte als Strafe, seinen Mitmenschen etwas von dem zurückgeben, was er ihnen unrechterweise zuviel abgenommen hat ?

Ich würde es anders formulieren: Der reiche Mann, der mit Erkenntnis begnadet wurde, gibt GERNE etwas zurück.

Das ist wahr, aber irgendwann läßt Gott seine Geschöpfe auch gehen, wohin sie wollen.

"Wille" ist immer Folge von "Erkenntnis" - wobei dies gute oder schlechte Erkenntnis sein kann. - Sobald der Mensch wahr erkennt, WILL er etwas tun, was Gott erfreut - automatisch. ---- Wenn es heißt, dass am Ende alle ihre Knie beugen werden, bedeutet dies nichts anderes, als dass sie gar nichts anderes wollen, sobald sie erkannt haben. ---- Wenn mich als jungen Mann meine Geliebte anruft und fragt, ob ich komme, ist meine Sehnsucht so groß, dass ich überhaupt keine Bock habe, in der Wirtschaft Karten zu spielen.

Wenn wir erst mal, wie der reiche Mann in der Hölle bestraft werden, ist es zu spät.

Das mündet immer wieder in der Frage, ob beim 2. Feuer DIE Bösen oder DAS Böse (an den Menschen) verbrannt wird.

[Opa Klaus]

11 mal sind bisher seit 2014 Threads zum Thema "Erlösung" hier im Forum gestartet worden.
Magdalena61 hat in www.jesus.ch mal geschrieben, dass ihr lieber ist, wenn alte Threads in der Versenkung bleiben. Einige User schreiben, zu manchem Thema sei eigentlich schon alles gesagt und vieles wäre nur eine Wiederholung/Aufwärmung. Magdalena61 meinte dazu, für neue User wären Neuauflagen von Threads gedacht.
Zum Thema "Erlösung" gehört: von WAS und Wie erlöst werden soll.
Die Tendenz herrscht hier vor:
von was = vom irdischen Jammertal müsste "erlöst" werden, ohne Rücksicht auf die Gesinnung;
wie = durch Heimholung aller in ein außerirdisches Leben müsste "erlöst" werden;

Dann wäre das Mustergebet Jesu betreffend die Erde ungültig.
Dann wäre die Erde nie als endgültiges "Heim" Adams und der Menschheit von Gott geplant.
Dann wäre den Menschen niemals eine Mitschuld am Leid+Elend des Jammertals zuzuweisen.
Dann wäre die Ursache vom Leid+Elend dieses Jammertals niemals die starke Drogenwirkung von Hirngespinsten und Fehlinterpretationen der Menschen und ihrer Führer.
Dann wäre die Eröffnung eines kalten, geistigen Verleumdungs-/Lügenkrieges
durch Satan in Eden gegen Gott nur ein Märchen.
Dann wäre Jesus niemals "der Same des Weibes", welcher der Schlange den Lügenkopf zertreten würde.

Die Bibel sagt, das Gericht Gottes fängt beim Haus Gottes an.
Das heißt, die Wahrheit wird wieder aufgerichtet und alle Lügen werden zerstört.

"Erlösung" ist nötig von der starken Sucht nach Fehlinterpretationen, Lügen und Hirngespinsten,
die bei Adam angefangen und von ihm an alle Nachkommen vorbildlich pädagogisch als Fehlverhalten weiter gegeben wurde. Jegliches Wohlverhalten wollte niemand von Gott lernen.