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Hallo!

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 18:04

Erich hat geschrieben:Hier nochmal das Gleichnis von Martin Luther:
Stell dir mal vor, du bist wie ein Pferd, und das Pferd wird geritten von einem Reiter.
Wenn der Reiter Satan ist, dann läuft das Pferd dahin, wo Satan hin will.
Wenn aber Gott der Reiter ist, dann läuft das Pferd dahin, wo Gott hin will.
Das heißt, du kannst wie dieses Pferd nicht da hin laufen wo du gerne hin willst,

Hallo Erich! ... Wat nu lieber Erich?

Es ging nicht um Luther (der hier aber ein treffliches Gleichnis geschrieben hat.)
sondern darum, ob man durch seinen eigenen Willen an Gott oder den Teufel glauben kann!
Und dazu hatte ich Dir aus der Bibel etliches zitiert! - Aber darauf hast Du nicht geantwortet!

- Wat nu, lieber Reinhold?

Dein persönlicher Hass gegen Luther interessiert mich nicht und ist auch nicht das Thema gewesen, deshalb schreibe ich auch nichts dazu, obwohl ich Dir genau erklären könnte, warum Martin Luther so harte Worte gebraucht hat!

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:09 Das ist durchaus richtig, jedoch wird eine eventuelle Fehlerbehaftung einer Ansicht dadurch reduziert, wenn über Jahrhunderte hinweg immer wieder verschiedene Menschen in ihren Lebensbereichen zu denselben Ergebnissen kommen und sich diese, oft geradezu verblüffend, selbst im zeitlichen Abstand ineinanderfügen. Wahrheit erlangt hier gewissermaßen in ihrer erkennbaren Kontinuität zu ihrem Recht, das sich in der Realität immer wieder beweist. Diese Kontinuität ist eben keineswegs einer Aneinanderreihung von Meinungen geschuldet, die auch falsch sein können, sondern lassen das Wirken des Hl. Geistes erkennen.

Persönlich sehe ich das genauso - Chr. M. Wieland hat dazu gesagt: "Geist ist nicht beweisbar, aber er erkennt sich gegenseitig. --- Aber dieses Argument wird logischerweise nur von Insidern anerkannt - dem gegenüber stehen Folgerichtigkeiten von anderen, die sich woanders als Insider verstehen.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:09 Wer also die einzige Wahrheit in Jesus meint, kann sie nicht besitzen, weiß aber, wo er sie findet

Auch hier wieder das Problem: "Wahrheit in Jesus" wird teilweise von Menschen beansprucht, die ein aus meiner Sicht extrem unchristliches Weltbild haben. - Es scheint manchmal so, als sei Jesus ein "Umbrella", unter dem sich alles Mögliche unerkannt oder erkannt tummelt. --- Letztlich läuft dies hinaus auf: Das Böse ist brillant und bemächtigt sich vieler, die davon nichts merken. Damit will ich ausdrücklich NICHT sagen, dass ich wüsste, wen dies genau betrifft - Einzel-Urteile sind immer schwierig. - Aber im Gesamten sieht man es.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:09 Und das betrachtest du als negativ? In der Einheit die Vielfalt. Das ist doch gerade der Hl. Geist.

Wenn es Ausdruck unterschiedlicher Perspektiven mit gleichem Ziel ist, hast Du recht. - Aber ich sehe oft, dass da was aus den Fugen gerät. ---- Mein Pfarrer-Freund hat mir neulich von einer Diskussion unter katholischen Priestern erzählt, bei der es darum ging, ob es eine oder mehrere Wahrheiten gäbe - er ist fast ausgeflippt. - Mit anderen Worten: Auch in modernen Theologie-Verständnissen und bei sich als "liberal" bezeichnenden Christen brechen zunehmend Relativismen durch, die streng genommen häretisch sind. - Das liegt sicherlich AUCH daran, dass Theologie konservativerseits oft als Glaubenssache (= Befehl und nicht Nachdenken) gelehrt wird, was natürlich bescheuert ist. - Mir fehlt bei vielen Priestern, geschweige denn dem Volk so etwas wie ein durchdringendes VErständnis. - Wobei wir (unabsichtlich) schon wieder beim Thema "Entscheidung vs. Erkenntnis" wären. - Ersteres rächt sich nach meiner Auffassung irgendwann.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:09 Um auf deine Erkenntnisspur einzubiegen: Was wäre das für eine Erkenntnis, deren Möglichkeit Gott einem vorenthält? Als ob Liebe ihre Absicht verbergen müsste. Was wäre also, wenn Entwicklung bedeutet, seine Verwicklung in Egoismus und Schuld aufzugeben? Glaube bedeutet, dies auch ohne Berechnung und Erkenntnis tun zu wollen, ohne zu wissen, was dann geschehen wird. Allein im Vertrauen darauf, dass jener, der bereits alle Ent- und Verwicklung gelöst hat durch seine Erlösungtat für einen persönlich - nur aus Liebe zu einem persönlich.

Damit bleibst Du beim Thema. --- Meinst Du nicht auch, dass Glaube als Willensakt weniger stabil ist als Glaube als Erkenntnisakt? - Zu glauben, ohne zu wissen, was eigentlich dahinter steckt, ist schwierig.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:09 zum einen wird die eigenen Meinung unwichtig, wenn man tatsächlich verstanden hat, dass Gottes Sohn für mich selbst ans Kreuz ging, wegen meiner Sünden

Ja - da hatte ich mal ein Gespräch mit dem besagten Pfarrer, der meint: Was ist das ein Luxus, dass man FREI gesprochen wird. --- Er als katholischer Priester darf jemanden FREI sprechen. --- Das wird heute gar nicht mehr verstanden.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:04 Hallo!

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 18:04

Erich hat geschrieben:Hier nochmal das Gleichnis von Martin Luther:
Stell dir mal vor, du bist wie ein Pferd, und das Pferd wird geritten von einem Reiter.
Wenn der Reiter Satan ist, dann läuft das Pferd dahin, wo Satan hin will.
Wenn aber Gott der Reiter ist, dann läuft das Pferd dahin, wo Gott hin will.
Das heißt, du kannst wie dieses Pferd nicht da hin laufen wo du gerne hin willst,

Hallo Erich! ... Wat nu lieber Erich?

Es ging nicht um Luther (der hier aber ein treffliches Gleichnis geschrieben hat.)
sondern darum, ob man durch seinen eigenen Willen an Gott oder den Teufel glauben kann!
Und dazu hatte ich Dir aus der Bibel etliches zitiert! - Aber darauf hast Du nicht geantwortet!

- Wat nu, lieber Reinhold?

Dein persönlicher Hass gegen Luther interessiert mich nicht und ist auch nicht das Thema gewesen, deshalb schreibe ich auch nichts dazu, obwohl ich Dir genau erklären könnte, warum Martin Luther so harte Worte gebraucht hat!

Meine Güte Erich? Was soll das denn? Ich habe keinen Hass auf Luther wie du mir o. unterstellst, sondern habe dir schlicht und einfach nur Fakten genannt nachdem du mir sein Gleichnis vom Reiter (Gott oder Teufel?) vor Augen gehalten hast. Verstehen kann ich aber nicht warum du mir nicht geantwortet hast warum Paulus der doch offensichtlich nur Jesus als Reiter gehabt haben kann trotzdem mehrfach in die falsche Richtung galoppiert ist? Hier noch einmal seine Bestätigung in Römer 7:15-20 dafür, dass er offensichtlich nicht nur einmal in die entgegengesetzte Richtung galoppiert ist:

15 Ich verstehe ja selbst nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht das, was ich will, sondern gerade das, was ich hasse. 16 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht tun will, gebe ich dem Gesetz Recht und heiße es gut. 17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meiner Natur, nichts Gutes wohnt. Es fehlt mir nicht am Wollen, aber ich bringe es nicht fertig, das Gute zu tun. 19 Ich tue nicht das Gute, das ich tun will, sondern das Böse, das ich nicht will. 20 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht will, dann bin nicht mehr ich der Handelnde, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Jung geniere dich nicht sondern hau hier endlich in die Tasten rein und lass deine sonst so geschmeidigen Finger endlich fliegen.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:42 Du glaubst also, das hat er nicht gewollt, das war keine Absicht, er war nicht klar im Kopf, geistig nicht auf der Höhe, er hat es im Traum getan, war nicht richtig wach?

Nee - ich meine, dass er das gemeint hat, was er geschrieben hat , und nicht, was Du rein-interpretierst.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:42 Kann sich Gottes Wort verheben?

Nee - aber Du.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:42 Selbstverständlich können wir auch über andere Irrlehren reden! - Mache bitte einen Vorschlag!

Naja - wenn Deine allgemein relevant wäre, könnten wir über Deine Irrlehre sprechen.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:04 Es ging nicht um Luther (der hier aber ein treffliches Gleichnis geschrieben hat.)
sondern darum, ob man durch seinen eigenen Willen an Gott oder den Teufel glauben kann!

Da waren wir uns ja einig.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:04 Dein persönlicher Hass gegen Luther interessiert mich nicht

Oh - sorry, das war ja gar nicht an mich. --- Aber ich lass folgendes trotzdem stehen, weil es genereller Natur ist:

Luther ist aus meiner Sicht einer der überzeugendsten Katholiken - schade, dass er Protestant wurde. --- Nee - Luther ist gut. UND er ist heute wieder den Katholiken näher als den meisten Protestanten. - Seine SChreiben an Erasmus von Rotterdam könnte man fast 1 zu 1 der EKD auf den Tisch knallen.

Dass Luther so gegen Rom geknallt hat, war sehr verständlich - und er hat dies ursprünglich als katholischer Augustiner-Mönch getan, wurde aber nicht gehört. - Erst dann ist er "ausgetreten".

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:40

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:04 Dein persönlicher Hass gegen Luther interessiert mich nicht

Oh - sorry, das war ja gar nicht an mich. --- Aber ich lass folgendes trotzdem stehen, weil es genereller Natur ist:

Hallöle Jeiner! Obiges war übrigens an meine Adresse. Meine Güte lieferst du dir Schlachten mit dem Erich. Weißt du wo mein alter Kumpel Müneki abgeblieben ist?

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 21:06 Meine Güte lieferst du dir Schlachten mit dem Erich.

Von mir gab es noch kein ad hominem - das wird auch so bleiben.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 21:06 Weißt du wo mein alter Kumpel Müneki abgeblieben ist?

Wir suchen ihn alle. - Ich habe auch Pluto gefragt, der selber ratlos ist. - Verschollen oder - im allerschlimmsten Fall - verstorben.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:33
Auch hier wieder das Problem: "Wahrheit in Jesus" wird teilweise von Menschen beansprucht, die ein aus meiner Sicht extrem unchristliches Weltbild haben. -

Hier solltest du nicht allzu negativ beurteilen. Eine Wahrheit in Jesus findet immer die richtigen Worte, sie zu sagen, ohne zu beleidigen. Sie weiß um den Ansatzpunkt, wie sie wirken kann und sie hat den Sinn dafür im richtigen Moment zu schweigen oder zu sprechen. Wer sich nach dieser Wahrheit sehnt, weiß sogleich, wo kein Christus ist, denn dann mag sie zwar Ohren kitzeln, die Gier stillen, aber nicht befrieden, ermutigen, den Durst löschen. Der Geist erkennt den Geist und schenkt Unterscheidung der Geister. Gerade, wenn man sich ökumenisch bewegt, inmitten verschiedener Glaubensgemeinschaften, so spürt man, dass er überall sein kann. Ein Web-Forum etwa ist in dieser Hinsicht nicht repräsentativ.

Wenn es Ausdruck unterschiedlicher Perspektiven mit gleichem Ziel ist, hast Du recht. - Aber ich sehe oft, dass da was aus den Fugen gerät. ----

Genau deshalb stiftete der Herr seine Kirche. Damit sie sein Evangelium, den Glauben an ihn bewahrt, in jede Zeit umsetzt, lehrt und verteidigt. Die katholische Perspektive ist universal, eben auch geografisch. Jene Fugen, die sich dort öffnen, wo säkulares Denken den Glauben sprengen will, schließen sich woanders (etwa Südkorea, Vietnam, China), die Kirche mag in den Stürmen vibrieren, aber sie steht auf dem festen Felsen, den der Herr gesetzt hat.

Meinst Du nicht auch, dass Glaube als Willensakt weniger stabil ist als Glaube als Erkenntnisakt? - Zu glauben, ohne zu wissen, was eigentlich dahinter steckt, ist schwierig.

Man sollte hier eine andere Perspektive wählen. Christlicher Glaube ist mehr als nur wissen.
Ein Beispiel, wie ich es meine: Das kleine Kind steht aufgeregt mit Schwimmflügeln am Beckenrand, das erste mal nimmt es bewusst das Wasser wahr, das ihm fremd bleibt. Im Schwimmbecken ruft die Mutter ihm zu: "Springe, ich werde dich auffangen, es ist alles gut". Völlig ohne Erkenntnis und Wissen, was es erwartet, hüpft das Kind ins Wasser, weil es seiner Mutter vertraut, dass sie tut, was sie sagt, und - weil es sich nur bei der Mutter sicher fühlt. Lieber in dem für das Kind befremdlichen Wasser, als allein am Beckenrand.
Glaube muss sich entscheiden, ob das Leben ganz der Liebe anvertraut wird, damit diese das Leben auch tragen kann. Glaube heißt der absoluten Wahrheit, der Liebe vertrauen, die eine Person ist: Jesus Christus.
Auf das Beispiel bezogen, das ich nun arg strapaziere: Würde das Kind sich nicht entscheiden ins Wasser zu springen, wenn es zuvor nichts über die Wassertemperatur, dem Mutterschaftsnachweis über die Person, die ihr zuruft, dem Umstand, ob schwimmen möglich ist, weiß? Würde das Kind erst Bücher über die Oberflächenspannung von Wasser benötigen, der psychologischen und biologischen Ursache von Mutterliebe, dem Umstand, warum es überhaupt Schwimmbäder gibt?
Beim Klettern ist es mir ebenso mehr wichtig, dass man jedem, der dabei, vertraut: Dass der Haken fest sein wird, dass das Seil gespannt, die Knoten korrekt, an dem das eigene Leben hängt. Andere vertrauen mir dabei ebenso. Gerade in Grenzerfahrungen wird es wichtig, weniger zu wissen, mehr zu vertrauen, den Menschen zu glauben, wenn sie sagen: "Safe!" oder den Daumen heben. Das Beispiel mag dir genügen, dass ich nicht allein intellektuelle Erkenntnis meine.
Christlicher Glaube ist mehr als Wissen, wie es in der säkularen Welt gebraucht, weil zum Wissen noch die göttliche Person hinzutritt, der man vertraut und dieses Wissen einem gibt.

Ja - da hatte ich mal ein Gespräch mit dem besagten Pfarrer, der meint: Was ist das ein Luxus, dass man FREI gesprochen wird.

Es ist etwas wunderbares, dass man die Worte tatsächlich hört, denn der Mensch ist auch Leib. Für manche Seelen kann dies gerade die Umkehr beschleunigen, weil die Heilung beginnt. Jesus hat uns Menschen da etwas wunderschönes geschenkt.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 09:51 Der Geist erkennt den Geist und schenkt Unterscheidung der Geister. Gerade, wenn man sich ökumenisch bewegt, inmitten verschiedener Glaubensgemeinschaften, so spürt man, dass er überall sein kann.

Dass Jesus universal ist und deshalb überall sein kann, ist sicher richtig. --- Allerdings dachte ich bei meinen kritischen Aussagen an christliche Gruppierungen wie bspw. im "weißen Christentum" der USA. - Dort findet man AT-Denken und Wohlstands-Christentum (was ja heißt, dass Reichtum als programmatisch christlich verstanden wird), was unter Jesus subsummiert wird. - Da liegt es für mich nahe, dass Jesus nur eine Chiffre für etwas nicht Verstandenes ist.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 09:51 Die katholische Perspektive ist universal, eben auch geografisch.

Ja, das ist das Gute an den autoritären Strukturen = Rom. --- Allerdings sollte das "katolikos" besser vermittelt werden (und nicht als Abgrenzungs-Begriff wie "Ich bin katholisch, Du bist evangelisch").

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 09:51 Christlicher Glaube ist mehr als nur wissen.

"Erkennen" ist was anderes als "wissen".

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 09:51 Glaube muss sich entscheiden, ob das Leben ganz der Liebe anvertraut wird, damit diese das Leben auch tragen kann.

Es gibt psychologische und geistliche Traumata, die das verhindern können. Man muss also erkennen (!), dass das Leben der Liebe überhaupt anvertraubar ist.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 09:51 Jesus hat uns Menschen da etwas wunderschönes geschenkt.

Das wird weitgehend nicht verstanden - auch unter Christen.

Hallo Hiob! - Warst wohl gestern Abend ein wenig durcheinander?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:40

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:42
Du glaubst also, das hat er nicht gewollt, das war keine Absicht, er war nicht klar im Kopf, geistig nicht auf der Höhe, er hat es im Traum getan, war nicht richtig wach?

Nee - ich meine, dass er das gemeint hat, was er geschrieben hat , und nicht, was Du rein-interpretierst.

Ich sprach hier von Adam und nicht von Paulus, denn Du sagtest:

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 16:51

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 16:37
Adam kannte das Gebot Gottes, mindestens genau so gut, wie Eva! -

Das Römer-Zitat ist objektiv richtig, bringt aber keinerlei Hinweis dafür, dass Adam BEWUSST übertreten hat.

Also nochmal: Du glaubst also: Das hat ADAM nicht gewollt, das war keine Absicht, er war nicht klar im Kopf, geistig nicht auf der Höhe, er hat es im Traum getan, war nicht richtig wach? - Da Du ja Adam für geistig oder geistlich minderbemittelt hältst (vor dem Sündenfall) mache ich Dir einen Vorschlag: Du gehst mal mit einem Dreijährigen in den Zoo, und fragst ihn, welche Namen er den Tieren (die er noch nicht kennt) geben möchte. - Dann lässt Du dem Dreijährigen ein Gebot (oder Gedicht) aufsagen, (das Du ihm vorher gesagt hast). - Dann wirst Du schauen, was dabei rauskommt! Adam und Eva konnten das! - Sie hatten also das Wissen! - Somit haben sie wissentlich (in vollem Bewusstsein der negativen Auswirkung [handelnd, geschehend]) das Gebot übertreten. - Alles klar?

Und es steht in Röm 5,14 eindeutig geschrieben:

14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam,
welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 17:42
Selbstverständlich können wir auch über andere Irrlehren reden! - Mache bitte einen Vorschlag!

Naja - wenn Deine allgemein relevant wäre, könnten wir über Deine Irrlehre sprechen.

Ok! - Dann fang mal an!

Erich hat geschrieben: ↑Mo 11. Jan 2021, 19:04
Es ging nicht um Luther (der hier aber ein treffliches Gleichnis geschrieben hat.)
sondern darum, ob man durch seinen eigenen Willen an Gott oder den Teufel glauben kann!

Da waren wir uns ja einig.

Wir schon, aber bei Reinhold wissen wir es nicht.

Luther ist aus meiner Sicht einer der überzeugendsten Katholiken - schade, dass er Protestant wurde.

Ich bin froh, dass er protestiert hat gegen die Misstände in der RKK (aber auch gegen andere Irrlehren)!

--- Nee - Luther ist gut. UND er ist heute wieder den Katholiken näher als den meisten Protestanten.

Ja, so maches hat die RKK ja geändert, aber gegen viele Misstände würde er noch heute protestieren.

- Seine SChreiben an Erasmus von Rotterdam könnte man fast 1 zu 1 der EKD auf den Tisch knallen.

Nicht nur der EKD, sondern auch vielen anderen Denominationen.

Dass Luther so gegen Rom geknallt hat, war sehr verständlich - und er hat dies ursprünglich als katholischer Augustiner-Mönch getan, wurde aber nicht gehört.

Ja, und das ist auch heute noch so (in vielen Dingen).

- Erst dann ist er "ausgetreten".

Er ist nicht ausgetreten, sondern er wurde exkommuniziert und der Kirchenbann wurde über ihn verhängt.

LG!

Erich hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 10:58 Du glaubst also: Das hat ADAM nicht gewollt, das war keine Absicht, er war nicht klar im Kopf, geistig nicht auf der Höhe, er hat es im Traum getan, war nicht richtig wach?

Nein, nicht "im Traum". --- Aber er hat überhaupt nicht begriffen, was er da tut, weil er noch nicht komplex begreifen konnte. Er folgte rein seinem Trieb. Da hat der Eine (Gott) dieses gesagt, da war bei ihm ein Trieb ("tolle Frucht"), da war der Andere (die Schlange), die etwas anderes gesagt hat. - Das, was die Schlange gesagt hat, passte zu seinem Trieb: "Also machen wir es so - supi".

Adam war kein geistlich bewusster Mensch, der hätte reflektieren können: "Das, was die Schlange sagt, kommt zwar meinem Trieb entgegen, aber es ist nicht gut, weshalb ich es nicht tue". --- So komplex konnte er bei weitem NICHT denken. So zu denken, begann erst NACH dem Fall - erst dann hatte er die Voraussetzungen, eine solches komplexes Denken zu entwickeln (das nennt man dann "Heilsgeschichte").

Erich hat geschrieben: ↑Di 12. Jan 2021, 10:58 Und es steht in Röm 5,14 eindeutig geschrieben:
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam,
welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Ja und? - Objektiv ist das doch richtig. Denn natürlich hat Adam etwas übertreten. Dabei spielt es keine Rolle, ob er es bewusst getan hat oder tun konnte, oder nicht.