4religion.org

Du hast meine Mail und die von Spice vermischt. Viele Begriffe habe ich nicht verwendet und ich werde nicht das auseinander sortieren.

Auch werde ich mich nicht in die Verteidigerrolle der Esoterik (Den Begriff hast du eingeführt) aufdrängen lassen,
wo ich ebenfalls viel für Unsinn halte.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:28 Warum beim Barte des Propheten sollte der Verstand eine Staumauer sein und die Seele - was immer das ist - eine Menge Wasser? Dieses poetische Bild soll offenbar anzeigen, dass der Verstand die Seele (was immer das sein soll) irgendwie einschränkt. Was aber, wenn er sie nur unter Kontrolle bringt, so, wie es die Aufganbe eines guten Staudamms ist, um großen Schaden zu vermeiden, weil ansonsten die Menschen "absaufen"? Insgesamt ein sehr merkwürdiges poetisches Bild.

Das ist wenigstens eindeutig meiner Mail zuzuordnen lassen.

Es geht erstmal um dich , nicht um "die Menschen" und es ist mein inneres Bild, das sich aus deinen Mails ergibt.

Im Grundsatz hast du es schon richtig interpretiert. Die

Für die Seele gibt es viele Definitionen, aber im Groben , der Teil vom Menschen, der nicht Materie/Körper ist. Somit vermutlich für dich nicht existent
und auch über den Verstand nicht beweisbar.

Trotzalledem macht er sich bemerkbar und von der Mauer (Verstand) wird nur das durchgelassen, was der Verstand will.

Und der Schutz ist richtig, viele lassen das Wasser (Symbol für Gedankenpakete von der Seele, nicht Worte/Sätze) einfach durch
und vernüpfen das mit der erstbesten Verstandesentprechung.
Da sind mir Menschen mit einer Verstandsmauer lieber , die das dementsprechend filtern, das macht die Erkenntnisse besser intersubjektiv kommunizierbar,
wenn die Mauer nicht zu dicht ist. Aber das ist eine Entscheidung jedes Einzelnen und solange man die haben will, ist sie auch notwendig.

Du darfst jetzt lästern

Oleander hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 14:25

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 14:10 ernsthaft sich mit der Anthroposophie zu beschäftigen..

Hast du nie das Bedürfnis, selbst ergründen zu wollen (eigene Erfahrungen sammeln), statt dich von einem Guru wie Steiner(oder Sonstiges berieseln(einnehmen) zu lassen?

Doch, gerade weil ich selbst erkennen will, ist Steiner eine große Hilfe.

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 16:15 Doch, gerade weil ich selbst erkennen will, ist Steiner eine große Hilfe.

Und wenn es "Steiner" nicht geben würde, was dann?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 17:21

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 16:15 Doch, gerade weil ich selbst erkennen will, ist Steiner eine große Hilfe.

Und wenn es "Steiner" nicht geben würde, was dann?

Es gibt viele Erkenntnishilfen. Wer sucht der findet.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 09:07Nein. Beides sind zwar tautologische Aussagen, aber die erste erschöpft sich in der Banalität einer Urzustandsbeschreibung, die feststellt, dass der Urzustand so ist wie er ist, während die zweite Tautologie das Ergebnis des Gedankenganges ist, dass man als physischer Mensch (= letztlich Energie) immer ein Teil der gesamten physischen Natur ist. Dies ist eine zunächst nur materialistische Konsequenz seiner Physis.

Ich denke ich bräuchte auch hier einige kräftige Züge aus der Bong um solche Gedankengänge für originell oder bemerkenswert zu halten. Natürlich ist der Mensch Teil der physischen Natur, ach herrje.

Da Erin vorher "Gott" als Chiffre für die Existenz des Kosmos einführt

Der Monolog lässt für mich bewusst offen, ob hier Pantheismus oder Panentheismus gemeint ist: "And that's what we're talking about when we say "God." The one. The cosmos and its infinite dreams."

Reiner Pantheismus ist im Gegensatz zum Panentheismus nur eine Wortspielerei, ein Euphemismus für Atheismus.

("Es gibt mehr Galaxien im Universum als Sandkörner am Strand, und das ist es, was wir meinen, wenn wir "Gott" sagen"),

Jetzt wo ich es nochmal lese kommt mir das intuitiv falsch vor, da es "nur" größenordnungsmäßig 100 Milliarden Galaxien gibt.

erkennt sie sich selbst als in diesem Sinne "göttlich" ("Ich bin alle, ich bin alles") und verwendet deshalb die Aussage "Ich bin, das ich bin" ("I am, that I am") mit deutlichem Verweis auf die göttliche Selbstdefinition bei Ex3,14 ("Ich bin, der ich bin", was bekanntermaßen grammatisch auch als "Ich werde sein, der ich sein werde" übersetzt werden kann). Obwohl also beides Tautologien sind, bringen sie gleichwohl semantisch sehr Unterschiedliches zum Ausdruck, wenn man die Kontexte beachtet.

Logisch ergeben Tautologien keine neuen Informationen über die Wirklichkeit. Sie sind zwar immer wahr, aber nur aus rein logischen Gründen, nicht, weil sie mit etwas in der Welt in Bezug gesetzt werden (können). Die pure Aussage "Ich bin, das ich bin", ist also in der Tat genau so banal und informationslos wie die Aussage "Am Anfang war nur das, was Ist", da hast du völlig recht. Der Kontext und die semantische Einbettung ergeben hier jedoch einen entscheidenden Unterschied für die intellektuelle Bewertung der beiden Aussagen.

Ich finde den ganzen Monolog sehr peinlich und 100% inhaltsbefreit und kann mir kaum vorstellen, dass Rudolf Steiner das noch unterbieten konnte. Rein subjektive Einschätzung.

Der Kontext hilft nicht so viel, da der genauso nur aus pathetisch formulierten Trivialitäten besteht.

Ich mein "We are the cosmos dreaming of itself." ähm, ja? Zumindest nach deiner Interpretation steckt da nicht mehr drin als: wir sind bewusste Wesen und Teil des Kosmos. Wahnsinn, große Neuigkeit.

Es ist ja nicht so, dass hier in irgendeiner Form etwas konkretes daraus folgt, oder eine Aussage irgendeiner Relevanz gemacht wird. Also z. B. dass sich die Trennung zwischen unseren individuellen Seelen irgendwie überwinden lässt, wie in der vulkanische Gedankenverschmelzung. Oder, dass wir im Prozess des Sterbens erleben wie wir mit der Weltseele verschmelzen.

Wenn du so sehr die "begriffliche Scharlartanerie" in der Esoterik anprangerst, wundere ich mich, dass du das alles so bereitwillig schluckst.

Ach ja, der beste Sterbedialog für mich ist übrigens:

Blade Runner hat geschrieben:I’ve seen things you people wouldn’t believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. [Pause] Time to die.

Auch säkular. Aber ohne die entsetzliche Prätentiösität. Und existentialistisch anstatt "romantisch materialistisch" .

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:28(die dagegen weitaus trockenere Philosophie - die darum trocken ist, weil sie begrifflich präzise und logisch möglichst sauber arbeiten sollte, wenn sie gute Philosophie sein will - ist das leider nicht!).

Ich halte Philosophie im Allgemeinen nicht für trocken. Der hier gedisste Mythos von Atlantis geht auch ursprünglich auf Platon zurück.

Denk mal an Hume ("Dialoge über natürliche Religion"), William James, Nietzsche und Sartre ("Der Ekel"), ja auch Descartes. Die hatten doch einen sehr mitreißenden Stil.

Was du beschreibst hört sich eher nach moderner analytischer Philosophie an.

Steiners Mythos von Atlantis ürbigens, wo angeblich Atlantier mit riesigen Astralköpfen auf Astralleibern herumgelaufen sein sollen, ist jedenfalls eine esoterische Spitzenleistung an kapitalem Unsinn.

Ist wenigstens eine konkrete Aussage.

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:53

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:28 Ich habe nie von "Seele" gesprochen, bin also auch nicht in der Pflicht, erklären zu müssen, was das ist.

Okay. Dergleichen gibt es ja für materialisten nicht...

Ich vertrete keinen materialistischen Standpunkt, insofern der behauptet alles sei Materie oder ließe sich auf Materie reduzieren.
Ob ich deine Vorstellung davon, was eine Seele ist ablehne oder nicht, hängt davon ab, was du hierunter verstehst. Deshalb frage ich ja.

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:53 Etwas habe ich schon erklärt. Die materielle Welt ist nicht aus sich selbst entstanden, sondern als ein gewisser Endpunkt einer lebendigen Entwicklung, die vom Ewigen ausging.

Deine Aussage ist keine Erklärung, sondern eine Pseudo-Erklärung. Sie behauptet Tatsachen, die vorgeben, etwas zu erklären. Die Behauptungen erklären aber nichts.
Die materielle Welt ist nicht aus sich selbst entstanden. Warum sollte die materielle Welt nicht aus sich selbst entstanden sein? Jeden etwaigen Schöpfer, den du stattdessen annehmen magst, muss ja ebenfalls aus sich selbst entstanden sein (wenn er nicht durch einen weiteren Schöpfer geschaffen wurde, der dann wiederum aus sich selbst entstanden sein muss - ad infinitum ad nauseam). Das ist also keine bessere Erklärung. Die naheliegenste ist stattdessen, dass die physikalischen Bedingungen für das Entstehen eines materiellen Kosmos (oder mehrerer) immer schon bestanden.

Die materielle Welt ist nicht aus sich selbst entstanden, sondern als ein gewisser Endpunkt einer lebendigen Entwicklung, die vom Ewigen ausging. Was ist eine "lebendige Entwicklung" (was ist das Gegenteil? Eine tote Entwicklung?!)? Wie kann der materielle Kosmos der Endpunkt einer (lebendigen) Entwicklung von etwas "Ewigem" sein? Wenn es wirklich ewig ist, dann muss es sich zu einem beliebigen Zeitpunkt bereits zu allem entwickelt haben, wozu es sich prinzipiell entwickeln kann. Es existiert ja bereits ewig. Wie ist "Entwicklung" zu verstehen bei etwas, das bereits ewig existiert?

Was entwickelt sich da und ist dabei offensichtlich nicht materiell? Wie kann sich etwas, das nicht materiell ist überhaupt entwickeln? Nimmt man ein ursprüngliches nichtmaterielles Geist-Wesen an, welches sich entwickelt, ist die Frage, wie es zu ihm selbst gekommen ist? In welcher Weise ist dieses Wesen nicht-materiell, also dann wohl im Weitesten "geistig"?

Hegels objektiver Geist kann als die Vergegenständlichung von Recht, Moralität und staatlicher Sittlichkeit durch den Menschen und seine Institutionen verstanden werden, sein absoluter Geist als das Zu-sich-Kommen des menschlichen Geistes in Kunst, Religion und Philosophie, womit man also prinzipiell weiß, wie diese Begriffe verstanden werden sollen. Wie soll also das, was sich deiner Aussage nach "lebendig entwickelt" verstanden werden? Schwebt dir eine Art Ur-Gespenst vor, welches feinstofflich, aber dennoch immateriell jenseits der Raumzeit wo auch immer ist, sich von irgendwas zu irgendwas entwickelt und das dann plötzlich Matrialität schafft, die sich ihrerseits weiterentwickelt? Warum das?

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:53 Ich kann nur empfehlen, ernsthaft sich mit der Anthroposophie zu beschäftigen und alles, was einem erst einmal sonderbar vorkommt, beiseite zu lassen (wie im deinen Fall Atlantis).

Im Falle der Anthroposophie sind es keine intellektuellen Verständnisschwierigkeiten, die einer Akzeptierung im Wege stehen. Es ist nichts kompliziert an der Steinerschen Anthroposophie. Es sind die hanebüchenen Behauptungen und ontologischen Absurditäten, die zu glauben die Anthroposophie voraussetzt, die sie für rechtschaffene Philosophen und alle, die über ausreichend kritischen Verstand verfügen, intellektuell völlig unannehmbar macht.

Die Alternative zu Steiner und seiner Anthroposophie, ist die wissenschaftlich betriebene Philosophie, die eine Metaphysik innerhalb gewisser Grenzen durchaus erlaubt und die keineswegs materialistisch ist, sondern realistisch.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 22:29 Ach ja, der beste Sterbedialog für mich ist übrigens:

Blade Runner hat geschrieben:I’ve seen things you people wouldn’t believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. [Pause] Time to die.

Auch säkular. Aber ohne die entsetzliche Prätentiösität. Und existentialistisch anstatt "romantisch materialistisch" .

Da bin ich ganz bei dir.
Einer der großartigsten Monologe der Filmgeschichte. Daran besteht kein Zweifel.




Später vermutlich mehr ...

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mi 7. Dez 2022, 09:49 Ob ich deine Vorstellung davon, was eine Seele ist ablehne oder nicht, hängt davon ab, was du hierunter verstehst. Deshalb frage ich ja.

Ich habe die gleiche Vorstellung, wie alle bedeutenden Philosophen und Religionen: Die Seele ist unsterblich. Deshalb, weil sie im Menschen diese Unsterblichkeit noch nicht zum Ausdruck gebracht hat, verkörpert sie sich bei der Geburt, geht nach dem Tod in die geistigen Welten, um sich auf die nächste Wiederverkörperung vorzubereiten.

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:53 Etwas habe ich schon erklärt. Die materielle Welt ist nicht aus sich selbst entstanden, sondern als ein gewisser Endpunkt einer lebendigen Entwicklung, die vom Ewigen ausging.

Deine Aussage ist keine Erklärung, sondern eine Pseudo-Erklärung. Sie behauptet Tatsachen, die vorgeben, etwas zu erklären. Die Behauptungen erklären aber nichts.
Die materielle Welt ist nicht aus sich selbst entstanden. Warum sollte die materielle Welt nicht aus sich selbst entstanden sein? Jeden etwaigen Schöpfer, den du stattdessen annehmen magst, muss ja ebenfalls aus sich selbst entstanden sein (wenn er nicht durch einen weiteren Schöpfer geschaffen wurde, der dann wiederum aus sich selbst entstanden sein muss - ad infinitum ad nauseam). Das ist also keine bessere Erklärung. Die naheliegenste ist stattdessen, dass die physikalischen Bedingungen für das Entstehen eines materiellen Kosmos (oder mehrerer) immer schon bestanden.

Ich beziehe mich auf diesen link, der eine überzeugende philosophische Erklärung liefert:"Ursprung und Ziel - Wie die Evolution weitergeht"

Die materielle Welt ist nicht aus sich selbst entstanden, sondern als ein gewisser Endpunkt einer lebendigen Entwicklung, die vom Ewigen ausging. Was ist eine "lebendige Entwicklung" (was ist das Gegenteil? Eine tote Entwicklung?!)? Wie kann der materielle Kosmos der Endpunkt einer (lebendigen) Entwicklung von etwas "Ewigem" sein? Wenn es wirklich ewig ist, dann muss es sich zu einem beliebigen Zeitpunkt bereits zu allem entwickelt haben, wozu es sich prinzipiell entwickeln kann. Es existiert ja bereits ewig. Wie ist "Entwicklung" zu verstehen bei etwas, das bereits ewig existiert?

Schau in den link. Da ist alles bestens erklärt, mit Hegel, Schelling, Bloch etc.

Was entwickelt sich da und ist dabei offensichtlich nicht materiell? Wie kann sich etwas, das nicht materiell ist überhaupt entwickeln?

Wie kann etwas wachsen, leben - ohne lebendig zu sein?

Spice hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 11:53 Ich kann nur empfehlen, ernsthaft sich mit der Anthroposophie zu beschäftigen und alles, was einem erst einmal sonderbar vorkommt, beiseite zu lassen (wie im deinen Fall Atlantis).

Im Falle der Anthroposophie sind es keine intellektuellen Verständnisschwierigkeiten, die einer Akzeptierung im Wege stehen. Es ist nichts kompliziert an der Steinerschen Anthroposophie. Es sind die hanebüchenen Behauptungen und ontologischen Absurditäten, die zu glauben die Anthroposophie voraussetzt, die sie für rechtschaffene Philosophen und alle, die über ausreichend kritischen Verstand verfügen, intellektuell völlig unannehmbar macht.

Die Alternative zu Steiner und seiner Anthroposophie, ist die wissenschaftlich betriebene Philosophie, die eine Metaphysik innerhalb gewisser Grenzen durchaus erlaubt und die keineswegs materialistisch ist, sondern realistisch.

Ob etwas "hahnebüchen" ist, kann ein Nichtanthroposoph überhaupt nicht beurteilen. Dazu müsste man in der betreffenden Sache selbst hellsehen können.
Anthroposophie ist mehr als jede Philosophie. Philosophie ist Nachdenken über die Realität. Anthroposophie ist Begegnung mit der höheren Realität!

Begegnung mit Vorstellungen und Einbildungen ?

oTp hat geschrieben: ↑Mi 7. Dez 2022, 10:42 Begegnung mit Vorstellungen und Einbildungen ?

Wie gesagt, Außenstehende können da nicht urteilen. Welch hohe Ansprüche an einen Menschen gestellt werden, der hellsehen will, kann man bei Steiner nachlesen.