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Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:28

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:18 ein Eskimo muss nur erklären können, was ein Iglo ist, dann versteht das auch ein Dschungelbewohner.

SChön wärs - meine Erfahrungen sind da anders.

Nenne mal dazu ein (praktisches) Beispiel, wo du das Gegenteil erfahren hast...
Vielleicht kann ich es dann verstehn.

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:28 Hätten die Athener die geistige Größe gehabt,...

Was bitte ist eine geistige Größe?

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:06 Sicherlich schön, aber falsch. - Der Satz "Für Hiob gibt es aber fundamental gesehen keinen Zugang zur Wirklichkeit" (Claymore) ist falsch. - Die Aussage ist vielmehr, dass der Zugang zu dem, was man als Wirklichkeit bezeichnet, nur systemisch objektiviert werden kann.

Sätze wie "Dieser Stein hat eine Masse von 1.000 kg" ist systemisch per Wissenschaft objektivierbar und darf als authentischer Ausdruck einer Wirklichkeit verstanden werden. Innerhalb des naturwissenschaftlichen Kosmos darf man diesen Satz also als "Wahrheit" verstehen - und zwar für alle.

Solche Sätze haben die Leute auch schon im Mittelalter geäußert, ohne Naturwissenschaft, aber okay...

Entscheidender Punkt: es soll "authentisch sein" aber nur relativ zu dem gewählten System. Warum sollte man dieses System und nicht ein anderes wählen? Genau das gleiche Problem wie hier:

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 22:12

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 7. Jan 2023, 19:18 Daher ist das nur ein Manöver um behaupten zu dürfen, was man will, und Kritik kategorisch zurückweisen zu können.

Umgekehrt: Gerade die Erkenntnis, dass das Ontische das unerreichbare Ideal der Wahrnehmung ist, führt dazu, dass man sich mit Modellen/Systemen/etc. behilft. Tut man dies aber, darf man eben gerade NICHT behaupten, was man will, weil das gewählte Modell/System dies nicht erlaubt. - Dein Satz ist einer dieser 180°-Sätze.

Das ist kein 180°-Satz. Du schreibst doch selber "das gewählte Modell/System".

Kanye West hat geschrieben:Ich mag Hitler. Der Holocaust ist nicht passiert, lasst uns die Fakten ansehen und Hitler hatte eine Menge ausgleichende positive Qualitäten.

Das hat er live auf Sendung gesagt. Warum regen sich alle auf? Er hat nur das System eines Antisemiten gewählt, welches die jüdische Weltverschwörung als basale Vorannahme setzt. Statt des Systems "Geschichtswissenschaft". Wir sollten diese Meinung nicht kritisieren und sie mit genau dem gleichen Respekt behandeln wie andere inner-systemisch schlüssige Meinungen. /ironie-aus

Spice hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 10:17 Nach meiner Auffassung, sind Sein und Wahrnehmung auch unterschiedliche Kategorien. Das Sein ist, unabhängig, ob es jemand wahrnimmt oder nicht. Es ist das objektiv Gegebene.
Wahrnehmung ist etwas Subjektives. Alles unterscheidet sich deshalb an der Frage, ob jemand adäquate oder inadäquate Wahrnehmungen hat. Hat jemand von etwas eine adäquate Wahrnehmung, dann erkennt er im besagten Fall, was tatsächlich ist.

Tja, Seiendes kann man natülich nur wahrnehmen, wenn man die Fähigkeit dazu hat.
Das hat dere Mensch aber nicht. Folglich scheitern auch alle philosophischen Möglichkeiten, die Seele des Menschen zu erkennen. Da hilft auch der tiefste Tiefsinn nicht weiter,

Um die unserer Wahrnehmumg verborgene Welt zu ergründen und vielleicht teilweise zu begreifen, bleiben nur Nachforschungen, wer was erkannt haben will.

Das führt uns in die Welt der Religionen und esoterischen Lehren. Zu Spiritismus, Nahtoderlebnissen und Spukerlebnissen. Zur Parapsychologie auch.

Spice, du als Anthroposoph meinst, Steiner habe das Jenseits völlig selber erlebt und erkannt. Das glaube ich nicht.
Viel wird der Hinduismus und Buddhismus beizutragen haben, da über etliche Hunderte von Jahren Menschen durch Bewußtseinsveränderung Erfahrungen gemacht haben.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:04 Was ist mit sowas wie: (P → Q) ∨ (P ∧ ¬Q)

Ein innermathematisches Konstrukt, das im Normalfall eine objektiv/logisch zutreffende Aussage macht. Das allein ist noch nicht "Wahrheit".

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:40 Nicht bei der Seelsorge...

Stimmt - ich war gedanklich bei "Kopf streicheln", "zuhören", etc. - Aber Du hast recht: Auch das hat eine geistige Grundlage.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:40 Wenn der Christ von Seele spricht, meint er den Geist, den Gott einhauchte.
Wenn in der Altenpflege/Psychologie von Geist gesprochen wird, meint man damit kognitive Fähigkeiten.

Genau das ist der Punkt: Selbes Wort, komplettt unterschiedliche Bedeutung.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:40 Die Transzendenz liegt eigentlich erst an der obersten Spitze.

Die Reflexion der Transzendenz. Die Transzendenz selbst ist überall im Hintergrund.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:37 Ich finde das folgende besonders schlimm:
Hiob hat geschrieben: ↑Do 5. Jan 2023, 08:00
Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik.

Verstehe ich - weil es die Wahrheit dem intellektuellen Narzissmus entreißt. Nimm einfach hin, dass es verschiedene Wege gibt, dem, was ist, näher zu kommen. Wenn ein Baby schreit, ist die Reaktion einer normalen Mutter auch ohne Analyse in der Regel "wahr" in Bezug auf das, was der Fall ist. Ist das "besonders schlimm"?

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 12:37 Für mich ist die Sache damit erledigt.

hoffentlich erfolgreich erledigt.

oTp hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:19 Tja, Seiendes kann man natülich nur wahrnehmen, wenn man die Fähigkeit dazu hat.

Die Vorraussetzungen wären?

Das geistig(kognitiv)(und körperlich) stark behinderte(eingeschränkte) Mädchen nimmt vielleicht wahr, kann es aber nicht zuordnen, weil die Vorraussetzungen nicht gegeben sind.

Vielleich erkennt es aber etwas, was andere nicht wahrnehmen können, kann sich aber auf Grund von...nicht mitteilen...

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:18 Was bitte ist eine geistige Größe?

Hier konkret: Wären sie in der Lage gewesen, über ihren eigenen Horizont hinaus zu denken.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:18Das ist kein 180°-Satz. Du schreibst doch selber "das gewählte Modell/System".

Die 180° liegen darin, dass hier der Eindruck erweckt wird, dass "System-Wahrheiten", also systemische Folgerichtigkeiten, kategorial dasselbe seien wie "ontische Wahrheit". Ich würde im Sub-Ontischen am liebsten nie das Wort "Wahrheit" verwenden. Natürlich rutscht es manchmal raus: "Ich brauche jetzt einen Kaffee - das ist die Wahrheit"/"Es ist wahr, dass es nach Freiburg 254 km sind" (was von unserer Haustür aus stimmt - aber das ist doch keine "Wahrheit", sondern das Ergebnis der Voraussetzung, dass ich an einem Ort zu messen beginne, von dem aus Freiburg 354 km entfernt ist).

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:18 Wir sollten diese Meinung nicht kritisieren und sie mit genau dem gleichen Respekt behandeln wie andere inner-systemisch schlüssige Meinungen. /ironie-aus

Das ist Wertung, die hier nichts zu suchen hat - das kommt nach Abschluss einer Untersuchung.

1) "Er hat das antisemitische System gewählt" - richtig.
2) "Er hat innerhalb dieses Systems folgerichtige Schlussfolgerungen gezogen" - nicht unbedingt. Denn der Holocaust hat auch dann stattgefunden, wenn man Antisemit ist. Würde man dagegen sagen "Der Holocaust war richtig", wäre dies folgerichtig im Sinne eines antisemtischen Systems.

"Kritisieren" kann man zweierlei:
1) Fehler im Sinne des antisemitischen Modells ("Holocaust hat nicht stattgefunden")
2) Das System/Modell an sich ("Das antisemitische System ist scheiße, weil ...")

Wenn man etwas geistig systematisch untersucht, untersucht man nicht, ob das Untersuchte "zu respektieren" sei (schon wieder viel zu narzisstisch gedacht), sondern was da los ist.

Wenn ein Naturalist auf Basis biologischer Beobachtungen meint, dass Geist das Produkt der Materie sei, sind folgende Bemerkungen dazu möglich:
1) Der Biologe hat recht, wenn aus wissenschaftlicher Sicht erst die Materie und dann der Geist ist (weil Wissenschaft aufgrund ihrer Voraussetzungen gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen KANN)
2) Der Naturalist kann seine Meinung weltanschaulich begründen (siehe Entwicklung seit dem 19. Jh.)
3) Der Naturalist irrt, wenn er meint, seine Meinung sei Ausdruck einer wissenschaftlichen Weltanschauung (allein deshalb, weil dieser Ausdruck ein Oxymoron wäre)
4) Nach meiner Bewertung kann ich die Auffassung vertreten, dass der Naturalist in sich schlüssig argumentiert, aber nach meinen anderen Voraussetzungen ontisch irrt.

Was dann die EINE absolute "Wahrheit" dazu ist, ist weder vom Biologen, noch vom Naturalisten, noch von Hiob ermittelbar.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:39

oTp hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:19 Tja, Seiendes kann man natülich nur wahrnehmen, wenn man die Fähigkeit dazu hat.

Die Vorraussetzungen wären?

Das geistig(kognitiv)(und körperlich) stark behinderte(eingeschränkte) Mädchen nimmt vielleicht wahr, kann es aber nicht zuordnen, weil die Vorraussetzungen nicht gegeben sind.

Möglich. Auch möglich, dass gerade Kinder mehr wahrnehmen als Erwachsene.
Möglich ist Wahrnehmen durch veränderte Bewußtseinszustände. In erster Linie Meditation. Und mediale Trance. Auch Nahtoderlebnisse kann man dazu rechnen. Dazu kommen aber noch Erlebnisse durch bewußtseinsverändende Drogen.

Bei Spukereignissen haben wir noch eine Möglichkeit des Zugangs.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:39 Vielleich erkennt es aber etwas, was andere nicht wahrnehmen können, kann sich aber auf Grund von...nicht mitteilen...

Absolute Zustimmung. "Erkennen" (übrigens auch im biblischen Sinne) hat nichts mit Reflektieren/Analysieren zu tun. So wie Geist im biblischen Sinne nicht Ausdruck von Intellektualität ist, sondern beschreibt, dass ein geistiger Mensch etwas sieht, begreift, spürt.

Ich hatte viel mit Prof-Musikern zu tun: Die meisten internationalen Pianisten sind keine Intellektuelle oder Analysten - die "merken" einfach, was da im Stück an geistiger Substanz "ist".

Hiob hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:42

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 13:18 Was bitte ist eine geistige Größe?

Hier konkret: Wären sie in der Lage gewesen, über ihren eigenen Horizont hinaus zu denken.

Und wenn jemand das tut, aber trotzdem zu einem anderen" Ergebnis" kommt, als du oder xxx...?

Wer macht sich wirklich die Mühe, etwas von allen möglichen Perspektiven aus zu betrachten?
Ist es nicht so, dass manche es versuchen, aber dann doch an dem festhalten, wie sie es immer schon sahen?