Logik und Erkenntnis

[Claymore]

ich bin jetzt mal böse...tatsache ist, das löwen genüsslich kleine antilopenjunge verspeisen...was glaubst du, haben sie danach schuldgefühle und gewissensbisse?

Nein, haben sie nicht. Und? Der Rest des Argumentes fehlt wie üblich, das ist nur eine Andeutung. Bei Menschen jedenfalls ist man nicht allgemein der Meinung, dass man menschenverachtende Menschen wie z. B. Gaddafi auf menschenverachtende Weise behandeln darf.

Und Anthropozentrismus in der Ethik bedeutet nicht bloß, dass Menschen bei ethischen Überlegungen mehr Bedeutung zukommt als Tieren. Sondern eben, dass Menschen allein moralischen Wert besitzen. Und Tiere gar keinen. D.h. alle Überlegungen zum Tierwohl funktionieren dann nur indirekt, müssen beim Menschen enden, wie z.B. das Kant'sche Argument "Tierquälerei fördert auch Verrohung gegenüber Menschen".

Fändest du es in Ordnung, den Löwen brutal und langwierig zu Tode zu quälen? Auf eine Art, die tausendmal schlimmer ist, als die Schmerzen, die er seiner Beute zufügte? Und damit meine ich, gestehst du dem Löwen zu, dass er auf irgendeine Art als Endzweck in unsere moralischen Überlegungen eingehen darf?

Für Descartes wäre das irrelevant, der Löwe kann gar nicht fühlen. Er ist wie eine elektronische Puppe. Das ist Anthropozentrismus extrem, dass man dem Menschen allein die Fähigkeit zu fühlen zuspricht und Tiere als bloße Bio-Roboter ansieht.

[closs]

Kommt ein Mensch an diese Tatsache nicht heran, obwohl er herankommt?

Noch mal: Du verstehst unter "Tatsache" das Absolute, ich dasjenige, was der Mensch (aus oft guten Gründen) für wahr hält. Ich halte für wahr, dass man nicht durch einen Tisch durchgehen kann - Du meinst, das Nicht-durch-den Tisch-Durchgehen-Können sei eine absolute Wahrheit.

In der PRaxis machen wir dasselbe, weshalb ich Dir ja pragmatisch recht gebe. Dein Grundproblem ist, dass Du Dein Für-wahr-Halten kategorial mit absoluter Wahrheit. Das ist das, was ich gegen den Widerstand von Claymore als buchstäblich "anthropo-zentrisch" bezeichne. Aber ruhig Blut: Im Alltag ist das sogar richtig, aber nicht, wenn man grundsätzlich denken will (was man wahrlich nicht muss).

[Paul]

ich bin jetzt mal böse...tatsache ist, das löwen genüsslich kleine antilopenjunge verspeisen...was glaubst du, haben sie danach schuldgefühle und gewissensbisse?

Nein, haben sie nicht. Und? Der Rest des Argumentes fehlt wie üblich, das ist nur eine Andeutung. Bei Menschen jedenfalls ist man nicht allgemein der Meinung, dass man menschenverachtende Menschen wie z. B. Gaddafi auf menschenverachtende Weise behandeln darf.

Und Anthropozentrismus in der Ethik bedeutet nicht bloß, dass Menschen bei ethischen Überlegungen mehr Bedeutung zukommt als Tieren. Sondern eben, dass Menschen allein moralischen Wert besitzen. Und Tiere gar keinen. D.h. alle Überlegungen zum Tierwohl funktionieren dann nur indirekt, müssen beim Menschen enden, wie z.B. das Kant'sche Argument "Tierquälerei fördert auch Verrohung gegenüber Menschen".

Fändest du es in Ordnung, den Löwen brutal und langwierig zu Tode zu quälen? Auf eine Art, die tausendmal schlimmer ist, als die Schmerzen, die er seiner Beute zufügte? Und damit meine ich, gestehst du dem Löwen zu, dass er auf irgendeine Art als Endzweck in unsere moralischen Überlegungen eingehen darf?

Für Descartes wäre das irrelevant, der Löwe kann gar nicht fühlen. Er ist wie eine elektronische Puppe. Das ist Anthropozentrismus extrem, dass man dem Menschen allein die Fähigkeit zu fühlen zuspricht und Tiere als bloße Bio-Roboter ansieht.

lassen wir mal descartes aussen vor, und nein, finde ich nicht in ordnung, sagte bereits auch, dass ich aus moralischen erwägungen heraus vegetarier bin...ein kunde von meiner firma damals ist der besitzer (ein schalker übrigens ) einer der größten schlachtereien in deutschland und ich musste mal dahin...bin spezialist für gaswarneinrichtungen, in schlachthäusern wird ammoniak als kühlmittel eingesetzt, die armen schweine werden mit co2 getötet...ich bin absolut gegen massentierhaltung

jetzt mal zur moral, kants fokus sind nicht die tiere sondern der mensch, er rebelliert gegen die idee, der mensch wäre mittel zum zweck, vielmehr ist der mensch zweck an sich...sapere aude, habe mut etc.

welchen anderen philosophen aus der epoche bevorzugst du denn, den alten misanhropen schopenhauer oder womöglich hegel

[SilverBullet]

Dein Grundproblem ist...

Du machst hier einen Vorwurf aus deiner Fiktion heraus.
Ich kann dann nur reagieren mit "zeig mir den Weg, so dass ich so denken muss"

Das mache ich z.B. indem ich dich in Bezug auf "Tatsache" nach dem Unterschied zwischen "pragmatisch" und "absolut" frage.
Darauf bist du nicht eingegangen.
Deshalb die Rückfrage: gibt es gar keinen Unterschied zwischen "pragmatisch" und "absolut"?
Ist "absolute Tatsache" so etwas wie ein "weisser Schimmel"?

Wenn ich Tatsache als Umstände ansehe, bei denen es keine Reaktionsvariation geben kann, dann stellt sich die Frage: was soll die Steigerung von "keine Reaktionsvariation" sein?
Da gibt es doch gar keine Steigerung.

Dass du mir "pragmatisch zustimmst" ist nett, aber es sieht so aus, dass du gar nicht anders kannst.

Du meinst, das Nicht-durch-den Tisch-Durchgehen-Können sei eine absolute Wahrheit.

Wir haben den Begriff "Wahrheit" bereits angesprochen und aus meiner Sicht ist er hier nicht angebracht, denn du bringst einen Abwägungscharakter ins Spiel, der nicht vorliegt.
Für mich ist das auch wieder deinem Weltbild, deiner Fiktion geschuldet, dass du an dieser Stelle so "grosszügig" bist.
Du steckst damit aber nur vorne rein, was hinten herauskommen soll.

Beim Nicht-durch-den Tisch-Durchgehen-Können geht es nur um diesen einen Moment, bei dem deine Reaktion nicht abweichen kann.
Du stellst diesen Moment auch fest, denn du stimmst mir ja zu.
Deine Reaktion beim "Durchgehen" unterliegt keiner Wahrheitsabwägung.
Du bist noch nicht einmal aktiv, sondern du bist ausgeliefert und kannst nicht anders reagieren.

Wenn du nun ein Weltbild hast, in dem das keine Tatsachensituation ist, dann solltest du noch etwas daran herumschrauben, denn irgendwo "pfeift der Wind rein"

Dein Grundproblem ist, dass Du Dein Für-wahr-Halten kategorial mit absoluter Wahrheit. Das ist das, was ich gegen den Widerstand von Claymore als buchstäblich "anthropo-zentrisch" bezeichne.

Sorry, ich lasse den Begriff "Wahrheit" bei Tatsachen aus dem Spiel. (Begründung: die für "Wahrheit" notwendige Abwägungsreaktion findet nicht statt)

Jetzt frage ich mich, was es für dein Weltbild bedeutet, dass du dem Menschen grundlegend die Wahrheitsabwägung zuordnest.
Damit hast du doch den Menschen zur "von der Welt unabhängigen Basis" entworfen.
(klar: dahinter werden sich die religiösen Zusammenhänge rund um den "freien Willen und die Entscheidung für oder gegen Gott" verstecken)

Die Stellung des Menschen ist in deinem Welt bild (maximal) "anthropo-zentrisch" - "er ist sich sozusagen erst einmal Existenz genug".
Erst im zweiten Schritt deines Weltbildes, wenn es also um die Wahrheitsabwägung gehen soll, bringst du zwei Möglichkeiten herein:
1. "Für-Real-Halten-Der-Welt"="anthropo-zentrisch"
2. "Real-Ist-Nur-Gott"="theo-zentrisch"

In meinem Weltbild nimmt der Mensch keinerlei "anthropo-zentrische" Stellung ein und die Wahrheitsabwägung gegenüber Tatsachen findet nicht statt, ich kann sie nicht feststellen.
Wenn du mir also Korrektheits-Auflagen machen möchtest (Hiob/closs: "wenn man grundsätzlich denken will (was man wahrlich nicht muss)"), dann müsstest du mir eine "anthropo-zentrische" Stellung des Menschen und eine stattfindende Wahrheitsabwägung (z.B. beim Versuch Durch-Einen-Tisch-Gehen) über Tatsachen präsentieren.
Wenn du ehrlich bist: das hast du bisher noch nicht gemacht.

[Paul]

Kommt ein Mensch an diese Tatsache nicht heran, obwohl er herankommt?

Noch mal: Du verstehst unter "Tatsache" das Absolute, ich dasjenige, was der Mensch (aus oft guten Gründen) für wahr hält. Ich halte für wahr, dass man nicht durch einen Tisch durchgehen kann - Du meinst, das Nicht-durch-den Tisch-Durchgehen-Können sei eine absolute Wahrheit.

In der PRaxis machen wir dasselbe, weshalb ich Dir ja pragmatisch recht gebe. Dein Grundproblem ist, dass Du Dein Für-wahr-Halten kategorial mit absoluter Wahrheit. Das ist das, was ich gegen den Widerstand von Claymore als buchstäblich "anthropo-zentrisch" bezeichne. Aber ruhig Blut: Im Alltag ist das sogar richtig, aber nicht, wenn man grundsätzlich denken will (was man wahrlich nicht muss).

stimmt... und da wir beide uns hier einig sind, ist das auch eine tatsache

[closs]

Das mache ich z.B. indem ich dich in Bezug auf "Tatsache" nach dem Unterschied zwischen "pragmatisch" und "absolut" frage.

Doch - mehrmals. "Pragmatisch" heißt, wie nehme ich die Welt wahr und was davon beurteile ich als "Tatsache". - "Absolut" heißt, was IST wirklich, völlig unabhängig von unserer Wahrnehmung. Letzteres wissen wir nicht, weil wir ja nur ersteres abdecken können. Beide Varianten beschreiben unterschiedliche Kategorien.

Nun sind wir uns einig, dass "pragmatisch" und "absolut" oft deckungsgleich sind, insofern reicht es ja im Alltag (deshalb "pragmatisch"). Soweit Du Dich auf das beschränkst, was und wie wir es wahrnehmen, hast Du recht. Man kann auch Deinen Begriff "Tatsache" beibehalten, aber dieses Wort hat dann keinen absoluten Charakter.

ich lasse den Begriff "Wahrheit" bei Tatsachen aus dem Spiel. (Begründung: die für "Wahrheit" notwendige Abwägungsreaktion findet nicht statt

Dann bekennst Du Dich zu Deiner einen Kategorie, und das ist ok.

[closs]

stimmt... und da wir beide uns hier einig sind, ist das auch eine tatsache

Da wir im Gegensatz zum Rest der Welt absolute Wesen sind, ist Deine Frage mit Ja zu beantworten.

[Oleander]

Doch - mehrmals

Ich war heute etwas irritert...als ich vernahm...

Bist du jetzt wieder closs (nicht mehr Hiob)?
Vielleicht sollte man deine beiden Accounts zusammenlegen, wenn du das so willst...

[closs]

Bist du jetzt wieder closs (nicht mehr Hiob)?

Oha - habe ich gar nicht gemerkt. Das liegt daran, dass seit Neuestem mein Computer nicht automatisch ins Forum reinschaltet. Vielleicht deshalb, weil es jetzt offenbar .eu statt .org heißt. Zumal ich in den letzten Tagen Benachrichtungen bekam ab dem Jahr 2019. Da scheint etwas umgestellt worden zu sein. Ich mache wieder mit Hiob weiter (wenn dort dasselbe Passwort gilt wie unter Closs - hab's nämlich vergessen, weil es jahrelang automatisch drinstand - mit *******)

[Oleander]

Vielleicht deshalb, weil es jetzt offenbar .eu statt .org heißt.

Ich wunderte mich(wars Gestern oder Vorgestern) warum ich mich plötzlich unter Org. nicht automatisch einloggen konnte...
Ich mußte manuel meinen Nickname und Passwort eingeben..
Erst nach dem 4ten Versuch gings dann wieder...
Dass das jetzt unter EU. läuft, fiel mir gar nicht auf...