Städte in der Offenbarung

[AlTheKingBundy]

"Wie ihr gehört habt, daß DER Antichrist kommen soll...." Du weißt schon, das ein solcher Mensch vorhergesagt ist , du kannst ihn auch Sohn des Bösen nennen, aber das ist höchstwahrscheinlich die gleiche Person.

Ahgeh...

1. Joh 2,18 Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.

Erst einmal; ES IST DIE LETZTE STUNDE - ein Schelm wer 2000 Jahre daraus macht und: Johannes bestätigt, dass Antichristen bereits da waren.

Gläubige Christen werden alle als Heilige angesehen.

Und das entscheidet wer? Die gläubigen Christen selbst

[Zippo]

"Wie ihr gehört habt, daß DER Antichrist kommen soll...." Du weißt schon, das ein solcher Mensch vorhergesagt ist , du kannst ihn auch Sohn des Bösen nennen, aber das ist höchstwahrscheinlich die gleiche Person.

Ahgeh...

1. Joh 2,18 Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.

Erst einmal; ES IST DIE LETZTE STUNDE - ein Schelm wer 2000 Jahre daraus macht und: Johannes bestätigt, dass Antichristen bereits da waren.

Das habe ich mir auch schonmal gedacht. Es klingt sehr ugewöhnlich, wenn hier von der letzten Stunde gesprochen wird. Mit dem Wort "hora" könnte zur Not auch eine kurze Zeit beschrieben werden, aber es wird doch eine Naherwartung geschürt,die jetzt schon 2000 Jahre anhält.
Es wird ja auch schon mal von den letzten Tagen gesprochen 2 Tim 3,1. Ganz interessant,was da geschrieben steht. Das passt ziemlich genau in unsere Zeit.

Petrus spricht vom Ende der Zeiten 1 Petr 1,20. Das sind die Zeiten,wo erfüllt wird, was
in den Schriften von dem Christus gesagt wird.

Die Bibel sagt auch , als die Zeit erfüllt war, gebar Elizabeth ihr Kind . Das ist mir ganz zufällig aufgefallen Lk 1,57
Und als die Zeit erfüllt war, hat die Mutter Jerusalem ihre Kinder zur Welt gebracht. Lange Zeit war sie unfruchtbar, genau wie Sarah, dann kamen ihre Kinder zur Welt,allen voran unser Herr Jesus Christus und dann kamen noch Viele hinzu. Und schon vorher waren viele Menschen da, die dazu bestimmt waren, Kinder bzw. Bewohner dieser Stadt zu werden.

Und die Bibel spricht immer von der letzten Zeit und dem Ende der Zeiten und von der Erfüllung der Zeiten. Aber es hat eben eine Menge Vorbereitungen gebraucht, bis die Stadt gegründet werden konnte, die unsere geistigen Vorväter nur von Ferne gesehen haben.

Wie alt ist die Menschheit ? Da kommen bestimmt ein paar 1000 Jahre zusammen. Da sind 2000 Jahre vielleicht nicht viel.

Gläubige Christen werden alle als Heilige angesehen.

Und das entscheidet wer? Die gläubigen Christen selbst

Die Heiligen haben jedenfalls immer gelitten, in der Welt. Je näher sie der Wahrheit gekommen sind, destomehr haben sie gelitten. Gott läßt uns eben unter dem Gott dieser Welt leben und das ist Satan.
Wir mögen uns wohl geistlich gesehen schon im himmlischen Jerusalem wähnen, seelisch gesehen leben wir wohl eher in der Wüste und leiblich gesehen, sind wir sogar in Ägypten geblieben.

Und die Heiligen, die den Antichristen erleben werden, haben mit Sicherheit nichts zu lachen. Es muß ja eine bestimmte Person sein, denn sein Name entspricht einer Zahl. Off 13,17-18.
Und immer wird er in Verbindung mit der Wiederkunft Jesu genannt. 2 Thess 2,1-4

Dieser "Sohn des Bösen" , wie er dort genannt wird, ist praktisch das Gegenstück zu dem Erstling, den die Stadt Jerusalem hervorgebracht hat. Und dieser Sohn des Bösen wird auch viele Menschen hinter sich scharen und mit sich ins Verderben reißen.

[Zippo]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja.

Wie gehst du mit den Begrifflichkeiten "geistlich Sodom" und "geistlich Ägypten" um ?Und hat nur das irdische Jerusalem diese Attribute ?

Nun: die reale Stadt Jerusalem heißt eben geistlich auch Sodom oder Ägypten - da hier zu der Zeit das gleiche geistliche Substrat herrscht.

Was für ein geistliches Substrat ist "Ägypten". Es wird schon irgendwie nicht zufällig gewesen sein, daß das Volk Israel unter schwerer Knechtschaft zu leben hatte, bevor sie ausziehen durften.
Wenn man die irdische Stadt Jerusalem geistlich "Ägypten" nennt, welche geistige Übertragung findet da statt ? Welche Art von Knechtschaft findet da statt ? Und finden sie nur dort statt ?

Knechtschaft wird meistens von Satan ausgelöst. Er versklavt doch die Menschheit mit seinem Geist. Das tut er aber auf der ganzen Welt und schafft es , daß Menschen zum Sklaven dubioser Begierden werden, von denen sie auf einmal nicht mehr lassen können . Das macht er aber doch nicht nur in Jerusalem.
Ich wollte noch einmal hinterfragen, ob man Ägypten geistlich gesehen als Sinnbild für die ganze Welt nehmen kann. Es wird in christlichen Kreisen oft so gesprochen.

Sodom dagegen befindet sich doch auch in der ganzen Welt. Das kann man nicht nur auf Jerusalem beziehen. Gewalttätigkeit und schlechte Moral finden sich in der ganzen Welt. Und wo immer Satan Befürworter findet, packt er sie in diese Stadt.

PeB
Sollte Jerusalem in Offenbarung 11,8 nur "symbolisch" gemeint sein: wo sollten dann konkret die Leichname der beiden Zeugen liegen?

Ja, das war schon klar.

[PeB]

Was für ein geistliches Substrat ist "Ägypten". Es wird schon irgendwie nicht zufällig gewesen sein, daß das Volk Israel unter schwerer Knechtschaft zu leben hatte, bevor sie ausziehen durften.
Wenn man die irdische Stadt Jerusalem geistlich "Ägypten" nennt, welche geistige Übertragung findet da statt ? Welche Art von Knechtschaft findet da statt ? Und finden sie nur dort statt ?

Es ging auch damals bei der Gefangenschaft im "echten" Ägypten weniger um eine physische Knechtschaft als vielmehr um die Knechtschaft unter die Sünde. So ist das hier auch gemeint. Das ist die Übertragung.

[ProfDrVonUndZu]

Es ging auch damals bei der Gefangenschaft im "echten" Ägypten weniger um eine physische Knechtschaft als vielmehr um die Knechtschaft unter die Sünde. So ist das hier auch gemeint. Das ist die Übertragung.

Welche Sünde ? Die Gefangenschaft hatte nichts mit der Sünde Israels zu tun, sie war einzig in den Ressentiments der neuartigen Pharaonendynastie begründet. Das hatte nichts mit der Vorgeschichte Israels in Ägypten unter Joseph zu tun, auch wenn man sein Verhalten sicher auch kritisch sehen könnte. Vielmehr war es die Geschichtsvergessenheit dieser Pharaonendynastie, die diese Ressentiments begünstigte.

[AlTheKingBundy]

Das habe ich mir auch schonmal gedacht. Es klingt sehr ugewöhnlich, wenn hier von der letzten Stunde gesprochen wird. Mit dem Wort "hora" könnte zur Not auch eine kurze Zeit beschrieben werden, aber es wird doch eine Naherwartung geschürt,die jetzt schon 2000 Jahre anhält.

Die Naherwatung kann ja nur bei demjenigen andauern, der Johannes ignoriert oder ihm unterstellt, er hätte sich geirrt.

Es wird ja auch schon mal von den letzten Tagen gesprochen 2 Tim 3,1. Ganz interessant,was da geschrieben steht. Das passt ziemlich genau in unsere Zeit.

Ähm, welcher Mensch zu welcher Epoche hätte Dir nicht bestätigt, dass es gerade gut passt?

Und die Bibel spricht immer von der letzten Zeit und dem Ende der Zeiten und von der Erfüllung der Zeiten. Aber es hat eben eine Menge Vorbereitungen gebraucht, bis die Stadt gegründet werden konnte, die unsere geistigen Vorväter nur von Ferne gesehen haben.

Es ist vom Ende des (damals) gegenwärtigen Zeitalters die Rede, welches von einem neuen Zeitalter abgelöst wurde.

Wie alt ist die Menschheit ? Da kommen bestimmt ein paar 1000 Jahre zusammen. Da sind 2000 Jahre vielleicht nicht viel.

Was soll das belegen?

Die Heiligen haben jedenfalls immer gelitten, in der Welt. Je näher sie der Wahrheit gekommen sind, destomehr haben sie gelitten. Gott läßt uns eben unter dem Gott dieser Welt leben und das ist Satan.

Das Maß des Leidens bestimmt, wer als Heiliger zählt?

Wir mögen uns wohl geistlich gesehen schon im himmlischen Jerusalem wähnen, seelisch gesehen leben wir wohl eher in der Wüste und leiblich gesehen, sind wir sogar in Ägypten geblieben.

Also einbilden kann man sich viel.

Und die Heiligen, die den Antichristen erleben werden, haben mit Sicherheit nichts zu lachen. Es muß ja eine bestimmte Person sein, denn sein Name entspricht einer Zahl. Off 13,17-18.

Nein, in der Offenbarung steht nichts von einem Antichristen.

Und immer wird er in Verbindung mit der Wiederkunft Jesu genannt. 2 Thess 2,1-4

Auch hier steht nichts von einem Antichristen. Und wieso spricht Paulus die Thessalonicher warnend an, wenn sie doch gar nicht gemeint sind?

[ProfDrVonUndZu]

Für die Gemeinde wird dagegen ein großer Abfall vorausgesagt. 2 Thess 2,

Allein schon hier wird es schwierig das Gesagte auf eine einzige Stadt zu begrenzen. Hinzu kommt, dass laut dem Sendschreiben an Pergamon, sich der Thron des Satans eben dort befinden soll. Nicht in Rom, nicht im ägyptischen Alexandria, nicht in Jerusalem oder in der Nähe des Toten Meeres und auch nicht irgendwo in Mesopotamien. Und mit dem Thron des Satans muss auch irgendwie seine Synagoge im Zusammenhang stehen.

[PeB]

Welche Sünde ? Die Gefangenschaft hatte nichts mit der Sünde Israels zu tun

Verstehst du den Auszug aus Ägypten also nicht als Vorbereitung auf Jesus?

Das Volk lebte in Ägypten natürlich in Sünde, da es seinen Gott nicht kannte. Der Auszug aus Ägypten - verbunden mit dem Sinai - war der Weg zu Gott, heraus aus der Sünde, hin zu verheißenen Land.
Das ist das Bild auf Jesus, der uns aus der Sünde heraus zu Gott führt, hin zum ewigen Leben.

[AlTheKingBundy]

Das Volk lebte in Ägypten natürlich in Sünde, da es seinen Gott nicht kannte.

Ähm, wie kann man in Sünde leben, wenn man den Gott nicht kennt, der definiert, was Sünde ist?

[Zippo]

Es ging auch damals bei der Gefangenschaft im "echten" Ägypten weniger um eine physische Knechtschaft als vielmehr um die Knechtschaft unter die Sünde. So ist das hier auch gemeint. Das ist die Übertragung.

Welche Sünde ? Die Gefangenschaft hatte nichts mit der Sünde Israels zu tun, sie war einzig in den Ressentiments der neuartigen Pharaonendynastie begründet. Das hatte nichts mit der Vorgeschichte Israels in Ägypten unter Joseph zu tun, auch wenn man sein Verhalten sicher auch kritisch sehen könnte. Vielmehr war es die Geschichtsvergessenheit dieser Pharaonendynastie, die diese Ressentiments begünstigte.

Physische Knechtschaft hatten sie auf jeden Fall. Man hat gemerkt, daß sich das Volk Israel zu stark vermehrt hat und da hat der Pharao und vielleicht auch große Teile des Volkes Israel diese Abneigung gegen das Volk entwickelt. Das hat Satan gesehen und in jeder Weise begünstigt.
Das Volk Israel wurde unterdrückt zur Sklavenarbeit herangezogen und einmal hat man sogar alle neugeborenen Kindlein aus Israel umgebracht. Nur den Mose hat die liebevolle Tochter des Pharao aus dem aus dem Wasser geholt ,die Mutter als Amme bestellt und das Kindlein wurde "Der aus dem Wasser Gerettete" genannt. 2 Mo 2,10.

Vor der Hungersnot waren sie geflohen und hatten in Israel Unterschlupf gefunden, aber jetzt wurde ihnen dieser Unterschlupf zum Verderben und sie mußten leiden. Das ist kurz gefaßt, die Geschichte Israels in Ägypten.
Jetzt meint PeB wahrscheinlich, daß es Gott bei dieser physischen Knechtschaft darum ging, ein Bild für die Versklavung unter die Sünde zu schaffen.
Paulus schreibt im Römerbrief, " wem ihr euch zu Knechten macht , dem müßt ihr gehorchen" Rö 6,16 In diesem Kapitel wird die Sünde als Sklaventreiber beschrieben und die gehorchen , sind die unvernünftigen Knechte. Im erweiterten Sinne , könnte man auch Satan schon mal als Sklaventreiber betrachten , es sind nicht nur immer die eigenen Begierden , die den Menschen antreiben ,der Sünde zu folgen.
Das könnte schon die geistige Übertragung der Sklaverei in Ägypten sein.
In der Welt gibt es viele Sünden. Habgier ist zum Beispiel eine Sünde. Da klemmen sich manche Menschen ein Leben lang dahinter, viel Geld zu verdienen, sind Sklaven ihrer Habgier und am Ende will Gott sie nicht haben. Mt 19,24, Lk 12,20
Das gilt natürlich erst recht, wenn dieses Geld auf unrechte Weise erworben wurde. Menschlich gesehen, mag dabei noch Vieles rechtens sein, aber vor Gott ist es eben Sünde, eine unerlaubte Ausbeutung anderer Menschen.

Israel hat ja oft ein heilsgeschichtliches Vorbild gegeben , lehrreich auch für Christen , wenn sie es geistlich verstehen. Deswegen wird Ägypten ja auch geistig gesehen gern mit der Welt verglichen.
Zumal auch ein Christ dem Zorngericht Gottes entkommen will und sein Passa feiert , indem er an das Opfer Jesu denkt , durch das Schilfmeer geht, als wäre es die Taufe und dann gibt es in der Wüste viele Geschichten , aus denen wir Christen lernen sollen.
1 Kor 10,6

Unsere Seele befindet sich ja noch auf dem Wüstengang und lechzt nach einem Tröpfchen Wasser. So manche Giftschlange möchte uns aber das Leben vergiften und manchmal hilft nur der Blick auf die eherne Schlange.4 Mo 21,8, die uns ja als Vorbild für die Kreuzigung Jesu gegeben ist.

Gilt also Ägypten doch geistlich gesehen als Bild für die Welt ? Und die Städte "himmlisch Jerusalem" , "Babylon" und "Sodom" bestehen in mitten dieses geistigen Ägypten und mehren dort ihre Einwohner -
Gott sammelt für Jerusalem , Satan sammelt für Sodom und Babylon ?

Das irdische Jerusalem der Endzeit wird dann zu geistig "Ägypten" und "Sodom" gehören. Das heißt, sie werden weltlich und verkehrt sein, alles in allem gerichtswürdig. Und dann wird diese Stadt ja auch niedergetreten, bevor der Herr Jesus kommt, um Israel wieder zu helfen.