Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Helmuth]

Das ist ein Trugschluss...

Vermengst Du da aber nicht Unterordnung mit Erlösung an sich? Es geht um das jeweilige System, also die Ehe, oder ein anderes System, was man in sich selbst betrachten muß.

Ich habe da nicht theologisch gedacht. Vielleicht habe ich dich missverstanden. Dann musst du mich aufklären. Ich dachte, du meinst es wie ein Gesetz:

Also gesetzt den Fall die Männer ordnen sich Christus unter, genau dann werden sich auch die Frauen den Männern unterordnen. Es ist also das Verhalten des Mannes die Bedignung dafür wie sich die Frau verhält. Das wäre ein Trugschluss und ich kenne Fälle da wurde dieses Verhalten auch zum Fluch.

Oder hast du es so gemeint, dass es nun der Wille Gottes ist, wie sich die Männer Christus unterordnen, so die Frauen den Männern. In dem Sinn sagte es Paulus. Es ist für BEIDE ein Gebot, völlig unabhängig voneinander.

Wie du es gemeint hast muss du mir sagen.

[Elli]

Nicht selten, haben von Männern gedemütigte, geschlagene und erniedrigten Frauen...

Könnte man denken, davon steht aber nichts in der Schrift.

Weils nicht geschrieben steht, gibt es das nicht?

LG

[Indianer]

6 Denn zu diesen gehören die, welche sich in die Häuser einschleichen und Weiblein gefangennehmen, die mit Sünden beladen sind und von mancherlei Lüsten umgetrieben werden,

Aber es wird nichr geboten und das ist doch entscheidend. Natürlich gibt es viel falsches in DIESER Welt. Männer wie Frauen. Jeder ist böse auf seine Weise.

[Hiob]

ich fühle mich diskriminiert, weil Du anscheinend meinen Kommentar übersehen/ignoriert hast

Oder einfach schlicht nicht kapiert.

denn wenn ich aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werde, ist das bereits Diskriminierung.

Nee - in der gängigen Definition von "Diskriminieren" stimmt das nicht. - Wenn Du sagen würdest, Du seist diskriminiert, weil Du als Buchhalter nicht autorisiert seist, katholische Sakramente zu spenden, wäre dies nach heutigem Verständnis des Wortes falsch. Nach nach ursprünglicher Wortbedeutung gingest (discriminare = unterscheiden), hättest Du recht - denn Du würdest "aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werden".

Deshalb habe ich doch anfangs unterschieden zwischen Herabsetzung innerhalb EINER Gruppe ("Diskriminierung") und Unterscheidung in VERSCHIEDENE Gruppe. - Deshalb nochmals: Sind Männer und Frauen urbildlich/schöpfungs-gewollt EINE Gruppe oder ZWEI Gruppen.

In deutschen Gefängnissen verbüßen ca. 39.400 Männer und ca. 2.500 Frauen eine Haftstrafe, bei der Sicherungsverwahrung sind es 588 Männer und 1 Frau (Quelle). Irgendwelche Vorschläge, wie sich diese offensichtliche Gruppeneigenschaft im Allgemeinen auf den Umgang mit Dir auswirken sollte?

Nach heutiger Denke wäre es eine diskriminierende Ungleichheit, die man bei entsprechender Lobbyarbeit (die zur Zeit nicht in Sicht ist) dadurch beenden müsste, dass man dieses Verhältnis ausgleichen müsste, also entweder Männer entlassen oder mehr Frauen verknacken müsste - was natürlich jämmerlichster Quatsch ist. Weiterführender wäre die Frage: Warum sitzen von der EINEN Gruppe Männer so viele mehr im Knast als von der ANDEREN Gruppe Frauen? Also verschiedene Gruppen, zwischen denen man nicht von Diskriminierung sensu heute sprechen kann, so weit es sich auf gruppen-spezifische Unterschiede bezieht.

[Nobody2]

Frauen werden in der Bibel in ihren Eigenheiten natürlich von den Männern unterschieden.
Auf keinen Fall aber werden sie dadurch herabgewürdigt oder gedemütigt.

[Hiob]

Die Zweigeschlechtlichkeit (also der Dualismus) bestand als Idee von Anfang an und wurde in der Natur umgesetzt.

Das heißt: Der "Fall" bestand als Idee von Anfang an!! --- Sieh es mal von rückwärts her: Jesus sagt, dass der Mensch "im Himmel" nicht mehr geschlechtlich ist, weil er nur doch gott-orientiert ist, also in seinem geistlichen Urzustand ist. Was anderes ist die Schöpfung als der Urzustand?

Das heißt NICHT, dass das "Mehret Euch" falsch ist, sondern etwas ganz anderes: Der Anfangs-Hymnus bezieht sich bereits auf die Projektion der Schöpfung NACH dem "Fall". - Was Gott geschaffen hat, ist zwar idealiter "gut" oder "sehr gut", aber die Selbst-Schöpfungsebene des Menschen (Dualismus Mann - Frau) ist nur nachschöpfungs-anwendbar. - Oder noch anders: Das "Paradies" gab es in idealer Form nie, sondern ist eine Projektion, wie das Leben nach dem "Fall" ideal sein könnte.

Der Hymnus bis 1.Mose 2,3 hat also einen ganz anderen Charakter als der Erzähltext ab 2,4, in dem übrigens nicht Mann und Frau, sondern "der Mensch" (2,7) geschaffen wurde, also das, was am Ende von Jesus als geschlechtsneutral beschrieben wird. Weiterhin wird dort im Grunde nichts weiter erzählt, als der Weg des Menschen in "Fall" auf den Weg des Dualismus des Menschen. - Oder anders gesagt: Hätte Gott den Menschen geschlechtslos gehalten und Nachkommen nicht per dualer Schöpfung (Mann/Frau), sondern per Storch geregelt, hätte es keinen "Fall" gegeben.

Das heißt natürlich NICHT, dass die Frau "schuld" ist, sondern es heißt, dass die Dualisierung in Mann und Frau "schuld" ist. - Warum? Weil die Bindungskräfte/gegenseitige Orientierung zwischen Mann und Frau so stark sind, dass sie eine Alternative zur Gott-Orientierung darstellen - man hat also zwei Orientierungs-Größen. Und das ist gott-gewollt. - Die anti-weiblichen Sprüche, die es in der Religionsgeschichte gab, sind also übelstes satanisches Werk, weil darin das eigentliche Verständnis durch ein falsches Verständnis ersetzt wird.

Fruchtbarkeit und Vermehrung durch Attraktion des Gegenübers und Vereinigung dualistischer Prinzipien, ist das Grundkonzept und daher können und müssen wir davon ausgehen, dass Adam männlich erschaffen wurde. Ansonsten hätte er nach seiner Artenschau nicht feststellen können, dass für ihn das Passende nicht vorhanden war.

Ja - aber für die Zeit NACH dem "Fall". - Diese Zeit deutet Gott selber an, indem er sagt

2. Mose, 2
22 Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu. 23 Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie genannt werden; denn vom Mann ist sie genommen. [3] 24 Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an

Verlassen von "Vater und Mutter" heißt hier auch "Verlassen von Gott". - Die Szenen "Eva-Entstehung", "Vater und Mutter verlassen" und "Schlange" folgen unmittelbar hintereinander - in einem Atemzug. Weil sie zusammengehören.

Bildlich gesprochen: Gott zieht das Elektron aus dem Neutron, welches dadurch zum Proton wird - wir haben also gegenseitige Ladung/Anziehung. Deshalb werden "Vater und Mutter", also übertragen "Gott" verlassen UND fallen sofort in den dialektischen/dualistischen Raum von gut und böse, dessen Hüter die Schlange ist. - Die Schlange ist sozusagen Charon, der Fährmann, der die beiden über den Styx ins Reich der Sterblichkeit/des Todes bringt.

Diesen Mythos findet man übrigens auch in Märchen: Die Meerjungfrau, die sich in den Matrosen verliebt, und vor der Entscheidung steht, ob sie ewiglebend mit Flosse leben soll oder sich für den Matrosen entscheidet, was zur Folge hat, dass sie ihre Flossen verliert und dafür Beine und Schritt bekommt, in dem sie sich vermehren kann. Das ist "der Fall".

[Hiob]

Ich sage doch immer wieder, esst nicht alles, was geschrieben steht...

"PRüfet alles und behaltet das Gute".

[Helmuth]

Die Szenen "Eva-Entstehung", "Vater und Mutter verlassen" und "Schlange" folgen unmittelbar hintereinander - in einem Atemzug. Weil sie zusammengehören.

Sehe ich nicht so. Wie sehr zu zu mythscher Auslegung neigst zeigen deine weiteren Vergleiche. Das ist für mich keine geistliche Auslegung sondern das reinste Spekulari.

Die Schöpfung und der Sinn und Zwck der Ehe gehören zusammen, das sehe ich sogar unzertrennlich, aber die Schlange hat damit nichts zu tun. Das ist wie man sagt ein anderes Kapitel. Der Sinn der Schöpfung war ja eine Vermehrung des Menschen über die gesamte Erde. Aber das war nicht alles, es war eben der Anfang. Und es kam auch so.

Die Thematik mit der Schlange ist davon unabhängig. Was wieder zusammengehört sind die Fluchsprüche Gottes, jeweils nacheinander, zuerst zur Schlange, dann zu Eva und zuletzt zu Adam. Die Reihenfolge zeigt mir einen geistlichen Aspekt. Zuvor wurde zuerst Adam und dann Eva befragt.

Die Schlange wurde nicht einmal angehört. Gott war schon klar, welches Wesen sie ist. Es kam zur sofortigen Verfluchung, dann sprach Gott zu Eva und zuletzt zu Adam, umgekehrt zum Verhör.

Adam trug die Verantwortung über die Schöpfung, daher hätte er in diesem Fall nicht auf die Frau hören dürfen. Man könnte rein spekulativ fragen, was gewesen wäre, wenn nur Eva übertreten hätte und Adam das Angebot zu essen abgelehnt hätte. Was wäre dann wohl passiert?

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

ich fühle mich diskriminiert, weil Du anscheinend meinen Kommentar übersehen/ignoriert hast

Oder einfach schlicht nicht kapiert.

Nun gut, da braucht es wohl noch deutlichere Hinweise für Ironie als einen weinenden Smiley, den Du beim Zitat weggelassen hast.

denn wenn ich aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werde, ist das bereits Diskriminierung.

Nee - in der gängigen Definition von "Diskriminieren" stimmt das nicht. - Wenn Du sagen würdest, Du seist diskriminiert, weil Du als Buchhalter nicht autorisiert seist, katholische Sakramente zu spenden, wäre dies nach heutigem Verständnis des Wortes falsch. Nach nach ursprünglicher Wortbedeutung gingest (discriminare = unterscheiden), hättest Du recht - denn Du würdest "aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit anders behandelt werden".

Da gebe ich dann mal Deine Bemerkung an Dich zurück: Oder einfach schlicht nicht kapiert.
Wie ich schon mittels des Beispiels deutlich machen wollte: manchmal kommt es vor, dass behauptete Gruppeneigenschaften auf individueller Ebene schlicht falsch sind. Die Beurteilung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit ist dann eine Diskriminierung. Bei Deinem Beispiel stimmt das Merkmal der „Autorisation zum Spenden der Sakramente“ sowohl auf Gruppenebene wie auch logischerweise auf Individualebene nicht mit „Buchhaltern“ überein, weswegen es dann auch keine Diskriminierung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit sein kann. Wäre unter den Buchhaltern aber ein Priester, würde doch auch dieser diskriminiert. Es geht also darum, ob ein behauptetes Merkmal völlig homogen auf die ganze Gruppe verteilt ist (d.h. ohne Ausnahme) oder nicht.

Deshalb habe ich doch anfangs unterschieden zwischen Herabsetzung innerhalb EINER Gruppe ("Diskriminierung") und Unterscheidung in VERSCHIEDENE Gruppe. - Deshalb nochmals: Sind Männer und Frauen urbildlich/schöpfungs-gewollt EINE Gruppe oder ZWEI Gruppen.[/url]
Sowohl als auch. Es gibt Bereiche, wo eine Unterscheidung sicherlich berechtigt ist wie z.B. bei dem Merkmal des Gebärens, aber es gibt auch viele Bereiche, wo Männer und Frauen eine homogene Gruppe als Menschen bilden.

In deutschen Gefängnissen verbüßen ca. 39.400 Männer und ca. 2.500 Frauen eine Haftstrafe, bei der Sicherungsverwahrung sind es 588 Männer und 1 Frau (Quelle). Irgendwelche Vorschläge, wie sich diese offensichtliche Gruppeneigenschaft im Allgemeinen auf den Umgang mit Dir auswirken sollte?

Nach heutiger Denke wäre es eine diskriminierende Ungleichheit, die man bei entsprechender Lobbyarbeit (die zur Zeit nicht in Sicht ist) dadurch beenden müsste, dass man dieses Verhältnis ausgleichen müsste, also entweder Männer entlassen oder mehr Frauen verknacken müsste - was natürlich jämmerlichster Quatsch ist. Weiterführender wäre die Frage: Warum sitzen von der EINEN Gruppe Männer so viele mehr im Knast als von der ANDEREN Gruppe Frauen? Also verschiedene Gruppen, zwischen denen man nicht von Diskriminierung sensu heute sprechen kann, so weit es sich auf gruppen-spezifische Unterschiede bezieht.

Oder einfach schlicht nicht kapiert.
Mir ging es viel mehr darum, dass Männer als Gruppe statistisch sowohl krimineller als auch gewalttätiger sind, weswegen es ja z.B. bei Strafprozessen dann gemäß Deiner Logik verständlich wäre, wenn man Männer schuldig spricht, weil sie Männer sind und Frauen frei lässt, weil sie Frauen sind. Merkst Du was für ein Schwachsinn das wäre?

Quotenregelungen (darum geht es mir aber nicht) sind gleichermaßen diskriminierend, weil ja ebenfalls eine Beurteilung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit stattfindet anstatt auf individueller Ebene maßgeblich die Qualifikation zu berücksichtigen. Nur müsste man auch noch überprüfen, ob beispielsweise die Auswahlverfahren nicht einseitig Männer begünstigen bzw. Frauen diskriminieren - dann müsste man sich halt mal eher Gedanken darüber machen, was ein geeignetes Mittel zur Beseitigung eines solchen Missstands wäre.

Welche Eigenschaften muss jemand haben, damit derjenige „lehren“ kann und darf?

Mich erinnern solche Diskussionen an die Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern, die nicht verstehen wollten, warum es nicht falsch ist am Sabbat Kranke zu heilen. Was soll durch das Gebot denn erreicht werden? Und wird dies mittels der gegebenen Umsetzung dann tatsächlich erreicht, oder sollte man nicht lieber individuell dergleichen überprüfen?

Es sind zwar die Angelegenheiten der RKK, aber wenn ein Schema wie das Zölibat anscheinend den Missbrauch an Schutzbefohlenen verstärkt und über Jahrhunderte dergleichen durch die verantwortlichen Instanzen ignoriert und geleugnet wurde, dann hat sich ein solches System schlicht disqualifiziert, denn die Liebe zum Nächsten wurde in diesen Fällen klar und deutlich verfehlt. Apropos - wie hoch ist denn die Rate an Missbrauchsfällen bei Erzieherinnen, Lehrerinnen, Kranken- und Altenpflegerinnen (also den Berufen, wo sehr viele Frauen mit deutlich schwächeren Schutzbefohlenen zu tun haben)?

Grüße,
Daniel.

[Timmi]

Hiob,

ich weiß gar nicht was du da redest. Ich weiß auch nicht was das mit dem Fall zu tun hat.

Schon als Gott die Pflanzen schuf hat er die Zweigeschlechtlichkeit eingeführt. Auch bei den Tieren gab es von Anfang an sexuelle Vermehrung, indem Reh und Bock das Bambi zeugten. Lies doch meinen Beitrag nochmal unter diesem Aspekt.