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Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Do 18. Mai 2023, 19:07
von Corona
Helmuth hat geschrieben: Do 18. Mai 2023, 05:24
Corona hat geschrieben: Mi 17. Mai 2023, 13:10
Helmuth hat geschrieben: Mi 17. Mai 2023, 10:29 Und falls wir heute das AT nur auf Farsi überliefert bekommen hätten, dann müssten wir uns eben mit dieser Sprache auseinandersetzen.
Ist es eben nicht, da wir es pflegen. Somit ist das doch irrelevant. Und nicht nur die Schrift, sondern auch deren Bedeutung.
Du hast die Logik meiner Aussage scheint's nicht verstanden. Aber wir müssen das nicht weiter ausführen, da die Entwicklung der Sprachen von der Urspache hin zu Hebräisch nicht im Fokus steht. Logisch erfassn kann man aber, dass diese Urspache nicht Hebräiosch war, ansonsten hätte Gott Ausnahmen bei der Verwirrung gemacht. Das hat er aber nicht, da schon damals alle Menschen gesündigt haben.

Wir bräuchten hier Noah zum Zeugen, denn er sprach noch die Ursrpache und war Zeitzeuge des Beginns der Verwirrung. Wir werden es also hier nicht definitiv belegen können, aber nochmals:

1 Mose 10:5
[5]Von diesen aus verteilten sich die Bewohner der Inseln der Nationen in ihren Ländern, eine jede nach ihrer Sprache, nach ihren Familien, in ihren Nationen.

Was denkst du ist hier passiert? Hier entstanden auch schon andere Sprachen.

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Do 18. Mai 2023, 20:48
von luett-matten
Helmuth hat geschrieben: Do 18. Mai 2023, 12:49 Ich kann diese Auffassungen um Gottes willen nicht teilen.Das betrifft aber mit keinem Wort dich als Mensch und mein Bruder, sondern nur die Thematik. Ich freue mich dich wieder an Bord zu haben. In der Sache hingegen können wir so nicht zusammenkommen.
Lieber Helmuth,
das hast du schön gesagt. Ich freue mich auch, wieder hier zu sein.

Gottes Segen! :)

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Do 18. Mai 2023, 21:56
von luett-matten
Vielleicht noch ein anderes Beispiel. :)

Abram אברם heißt "Erhabener Vater".
Hagar הגר bedeutet "die Fremde".
Ismael ישמעאל meint "Gott hört".

Die Bedeutungen aller drei Namen finden ihren Ursprung in der Handlung ihrer Erzählung wieder. So ist Abram der erhabene Vater, Hagar die "Fremde" Magd aus Ägypten und der Engel sagte zu Hagar, dass sie ihren Sohn Ismael nennen sollte, da der HERR ihr Elend "erhört" hatte.

Im Judentum lehrt man aber noch eine weitere Ebene, die wunderbar aufzeigt, dass Hebräisch kein "erdachtes Menschenwerk" sein kann.

Abram אברם
1 + 2 + 200 + 40 = 243
Hagar הגר
5 + 3 + 200 = 208
Ismael ישמעאל
10 + 300 + 40 + 70 + 1 + 30 = 451

243 + 208 = 451
Abram + Hagar = Ismael

Das kann man sich nicht einfach ausdenken. :)

Sollte jemand diesen Versuch mit dem Namen "Isaak" יצחק machen wollen, wo wird gesagt, dass Isaaks Erscheinen, seine Geburt in dieser Welt nicht "berechnet" werden kann. Sie kann nicht mit Mitteln dieser Welt erreicht werden. Sein Erscheinen geht über diese Welt hinaus.

PS:
Helmuth hat geschrieben: Mi 17. Mai 2023, 02:59 Es geht also nicht um Sprache per se, schon gar nicht um Wort- und Zahlenspielereien,
Natürlich warnt man im Judentum auch vor eigenen Zahlenspielereien, worin man sich verlieren kann! Das tut aber der Tiefe dieser wunderbaren Sprache keinen Abbruch.

Gottes Segen! :)

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 08:48
von Helmuth
Corona hat geschrieben: Do 18. Mai 2023, 19:07 Was denkst du ist hier passiert? Hier entstanden auch schon andere Sprachen.
Was bedeutet "hier"? Die historische Entwickung der Sprachen kann nicht vorher entstehen wenn es am Anfang nur eine Sprache gegeben hatte. Aber ich stelle öfter fest, dass viele Dinge gegen die Logik auslegen. Wenn Gott diese eine Sprache verwirrt hat, so ist das historisch nicht später einzuordnen, wo sich schon viele Sprachen für jede Nation entwickelt haben.

Es zeigt eher, dass die Zusammenstellung der Genesis nicht ein chronologischer Guss war, sondern sich aus mehreren Überlieferungen gebildet hatte, wie das für die gesamte Thora gilt. Aber lassen wir das beiseite, das geht schon zu weit ins OT.

Die Sprachentwicklung ist eine Folge der Verwirrung. Das kann man anders nicht deuten. Hebräisch ist eine davon. Die sog. Urspache kennt man nicht. Wenn Abraham Gott z.B. mit "Elohi, ani ohve oti" angebetet hatte, so wissen wir nicht wie sich das bei Abel angehört hatte. Und ob Abraham das so gesagt hätte wissen wir auch nicht, da sich auch Hebräisch weiterentwickt hatte. Aber so lesen wir heute einen Text.

Wir haben das Zeugnis der Ursprache einfach nicht. Wir lesen den Genesis Text zwar auf Hebräisch, aber die heute vorliegende Endversion entstand erst etliche Generationen und Zeitepochen später. Hier etwas festzusetzen ist schnöde Spekulation.

Aber nochmals: Das ist nicht das Problem. Das Problem ist auch nicht, dass sich Worte phonetisch ändern und von Folgegenerationen verändert ausgesprochen werden, wie das schon bei jeder Dialektfärbung nach nur kurzer Zeit erfolgt, sondern dass sie ihren Sinn ändern.

Also mich verwirrt nicht, das Liebe auf Englisch "love" heißt, oder auf hebräisch "ahavah", sondern falls man dann darunter nicht mehr "Liebe" versteht sondern z.B. bloß Geschlechtsverkehr haben. Wenn dann ein Mann zu einer Frau unverfänglich sagt, er liebe sie, missversteht sie das als: "Aha, der will mit mir ins Bett." Kommt das rüber?

Aus Liebe zu Gott wurde so z.B. Liebe zu Götzen. Und es verstrickte sich ja bekanntlich auch das gesamte Volk Israel immer wieder darin, nicht bloß die Heiden, und das, obwohl sich Gott ihnen in aller Liebe. Kraft und Macht offenbart hatte. Aus Elohim wurde Ba'al. Beide Worte bedeuten soviel wie Herr, aber nur eines davon ist auch ein Name des einen Gottes JHWH.

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 09:57
von Corona
Helmuth hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 08:48 Wenn Gott diese eine Sprache verwirrt hat, so ist das historisch nicht später einzuordnen, wo sich schon viele Sprachen für jede Nation entwickelt haben
Schau dir mal den Text auf Hebräisch an. Einmal wird von 'lashon' berichtet, das andere mal von 'safa'. Der Unterschied ist dir bekannt nehme ich an.
Im weiteren wird wird in Babel von 'eretz' berichtet. Dies heisst sowohl Erde als auch einfach Land.

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 10:35
von Helmuth
Corona hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 09:57 Schau dir mal den Text auf Hebräisch an. Einmal wird von 'lashon' berichtet, das andere mal von 'safa'.
Sparche als Wort allgemein ohne Spezifikum verwendet. Bei Zunge betont man das dabei Phonetische, verwendet es aber auch oft synonym. Entscheidend ist die Erklärung aus Genesis 11.1: Eine Sprache und insbesondere dieselben Worte. Für jeden Begriff bzw. Sache gab es nur ein Wort "echad dabar", also für ein Wort jeweils nur einen Sinn.

Ist übrigens auch ein recht heißes Thema im NT, wenn du dir 1 Korinther 14 durchliest. Der Abschnitt ist ja ein mehr als nur deutlicher Beleg, wie das unterschiedliche Sprechen heute noch die Menschen verwirrt und das selbst dann, wenn es nur eine Sprache in einem Gottesdienst gibt.
Corona hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 09:57 Im weiteren wird wird in Babel von 'eretz' berichtet. Dies heisst sowohl Erde als auch einfach Land.
Stimmt, jetzt kommt noch das klassische ÜS-Problem hinzu. Die ganze Erde war zu dem Zeitpunkt noch nicht bevölkert, das dauerte einige 1000 Jahre. Die gesamte Erdbevölkerung verteilte sich damals um das Zweistromland, das heutige Irak, also das Land um den Euphrat und Tigris, wo auch Babylons Stadtentwicklung stattfand, die mit diesem Turmbau seinen Anfang genommen hatte.

Textlich wäre es daher korrekter mit "Land" zu übersetzen. Aber hier siehst du bereits den Mechanismus der Verwirrung. Was nun ist gemeint? Dieses Land, in dem sich die gesamte Erdbevölkerung aufhielt oder die ganze Welt, die aber damals noch kein Mensch kannte? Daher ist ein wenig Hirn auch nötig bei der Auslegung, nicht nur eine Sprachkenntnis. ;)

Man geht oft mit dem Wissen und dem Blickpunkt heutiger Sichtweisen heran. Ein weiteres gutes Zeugnis der sog. Verwirrung. Gottes Wort wird damit aber nur bestätigt.

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 11:48
von Corona
Helmuth hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 10:35 Eine Sprache und insbesondere dieselben Worte. Für jeden Begriff bzw. Sache gab es nur ein Wort "echad dabar", also für ein Wort jeweils nur einen Sinn.
Genau da sehe ich das verwirren. Das selbe Wort, aber jeder versteht dann etwas anderes darunter.

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 12:15
von Helmuth
Corona hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 11:48
Helmuth hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 10:35 Eine Sprache und insbesondere dieselben Worte. Für jeden Begriff bzw. Sache gab es nur ein Wort "echad dabar", also für ein Wort jeweils nur einen Sinn.
Genau da sehe ich das verwirren. Das selbe Wort, aber jeder versteht dann etwas anderes darunter.
Das kommt auf dasselbe hinaus. Ein Wort, zuvor mit einer Bedeutung hat dann andere oder zusätzliche Bedeutungen. Oder man formt neue Worte, die es zuvor nicht gab, wiewohl es schon ein Wort dafür gegedbn hatte. So entsteht dann eine im wahrsten Sinne des Wortes Fremdsprache. Ergebins: Man versteht einander nicht.

Und vergessen wir nicht den Oberverwirrer Satan, der uns das Wort Gottes falsch einflüstert. "Sollte Gott wirklich gesagt haben? Mitnichten, ..." Aber das sei hier eine andere Geschichte, doch führt es ebenso in die Verwirrung.

Interessant auch wie der Teufel schon mehrere Namen hat, zwei davon hat er im AT erhalten. Schlange und Leviatian kommen aus dem AT, im NT wird er zusätzlich Teufel, Satan und Drache genannt. Jedoch beim Begriff Satan, der im AT anders gebraucht wird, kommt es schon wieder zu den üblichen Verwirrungen.

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 12:18
von Corona
Helmuth hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 12:15
Corona hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 11:48
Helmuth hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 10:35 Eine Sprache und insbesondere dieselben Worte. Für jeden Begriff bzw. Sache gab es nur ein Wort "echad dabar", also für ein Wort jeweils nur einen Sinn.
Genau da sehe ich das verwirren. Das selbe Wort, aber jeder versteht dann etwas anderes darunter.
Das kommts auf dasselbe hinaus. Ein Wort, zuvor mit einer Bedeutung hat dann andere oder zusätzliche Bedeutungen. Oder man formt neue Worte, die es zuvor nicht gab, wiewohl es schon ein Wort dafür gegebn hatte. So entstzht dann eine im wahrste Sinn des Wortes Fremdsprache.

Und vergessen wir nicht den Oberverwirrer Satan, der uns das Wort Gottes falsch einflüstert. "Sollte Gott wirklich gesgt haben? Mitnichten, ..." Aber das sei hier eine anderen Geschichte.

Interessant auch wie der Teufel schon mehrere Namen hat, zwei davon hat er im AT erhalten. Schlange und Leviatian kommen aus dem AT, im NT wird zusätzlich auch Teufel und Satan genannt. Und beim Begirff Satan, der im AT anders gebraucht wird kommt es schon wieder zu den üblichen Verwirrungen.
Nein, eben nicht. Phonetisch dasselbe.(lashon).

Jeder baut sich ein Haus.Einer baut ein Hundehaus, einer ein Gartenhaus, einer eine Villa. (safa)

Re: hebräische Sprache / Begriffe / Erklärungen

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 12:20
von Helmuth
Corona hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 12:18 Jeder baut sich ein Haus.Einer baut ein Hundehaus, einer ein Gartenhaus, einer eine Villa. (safa)
Jetzt bist eher du verwirrt. :mrgreen:
Oder sind das alles ein und dieselben Worte (einer "safa")? Wo ist deine Logik?