Der traurige Werdegang des Christentums

[Kingdom]

Was sind denn die 10 Gebote der RKK und inwiefern unterscheiden die sich von den mosaischen 10 Geboten?
Bezüglich der Geschichte kannst du gerne ins Detail gehen, mich würde interessieren welche Lehre der RKK in der Geschichte gegen den Willen Gottes verstößt.

Das Bilderverbot wurde gestrichen, das Sabbath Gebot geändert, der Gott Israels wird zu einem unpersönlichen Gott, weil der Bezug fehlt zu Jahwe.

Was die Geschichte und Gegenwart anbelangt, dies wäre zu komplex.


Lg Kingdom

[Rilke]

Das Bilderverbot wurde gestrichen, das Sabbath Gebot geändert, der Gott Israels wird zu einem unpersönlichen Gott, weil der Bezug fehlt zu Jahwe.

Kannst du mir genau sagen welche Worte in den "Zehn Geboten der RKK" abgeändert wurden, sodass sie sich von den mosaischen Geboten unterscheiden?

[Kingdom]

Kannst du mir genau sagen welche Worte in den "Zehn Geboten der RKK" abgeändert wurden, sodass sie sich von den mosaischen Geboten unterscheiden?

Ich kann Dir das Orignial posten:

2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.
3 Du sollst keine andern Götter neben mir haben!
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist.
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht; denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen,
6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht!
8 Gedenke des Sabbattages, daß du ihn heiligest!
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke verrichten;
10 aber am siebenten Tag ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; weder du, noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Knecht, noch deine Magd, noch dein Vieh, noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist.
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht, und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 ¶ Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest im Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird!
13 Du sollst nicht töten!
14 Du sollst nicht ehebrechen!
15 Du sollst nicht stehlen!
16 Du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten!
17 Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses! Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes, noch seiner Magd, noch seines Ochsen, noch seines Esels, noch alles dessen, was dein Nächster hat!

Das zweite Gebot fehlt komplett.

Lg Kingdom

[Rilke]

Ich kann Dir das Orignial posten:

2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.
3 Du sollst keine andern Götter neben mir haben!
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist.
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht; denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen,
6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht!
8 Gedenke des Sabbattages, daß du ihn heiligest!
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke verrichten;
10 aber am siebenten Tag ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; weder du, noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Knecht, noch deine Magd, noch dein Vieh, noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist.
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht, und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 ¶ Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest im Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird!
13 Du sollst nicht töten!
14 Du sollst nicht ehebrechen!
15 Du sollst nicht stehlen!
16 Du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten!
17 Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses! Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes, noch seiner Magd, noch seines Ochsen, noch seines Esels, noch alles dessen, was dein Nächster hat!

Das zweite Gebot fehlt komplett.

Lg Kingdom

Hallo!
Ich denke du musst dich da bei etwas irren. Das Verbot des Gottesbildnisses findet sich im ersten Gebot:

Du sollst keine andern Götter neben mir haben! Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern, unterhalb der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

Im historisch-kulturellen Kontekt macht das Sinn, da die Völker um Israel ihre Götzen aus allerlei Material geschnitzt und gemeißelt hatten. Diese Bildnisse waren Manifestationen ihrer Gottheiten.

Du findest eine genauere Beurteilung dieses Verbots im Katechismus der Katholischen Kirche 2129-2132

Jedenfalls kann ich dich beruhigen, es wurde nicht aus den Geboten gestrichen, es ist Teil des ersten Gebotes. Tatsächlich lässt sich diese Zählweise bis ins vierte Jahrhundert zurückdatieren. Es war Martin Luther im 16. Jahrhundert, der das erste Gebot in zwei aufteilte und das neunte und zehnte in ein Gebot zusammenfasste.
Daher kommt vielleicht das Missverständnis.

[Helmuth]

Die Kirche wurde von Christus auf Petrus erbaut. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die in der apostolischen Nachfolge und in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen steht.

Petrus hatte die Autorität und Führung nach einiger Zeit in Jerusalem dem leiblichen Bruder Jesu Jakobus überlassen. Jesus hatte Petrus angewiesen das Evangelium zu verkünden, dies aber nicht auf Israel zu beschränken. Jetzt rate mal wer nicht zu den Nationen gegangen ist? Paulus hingegen kam bis nach Rom.

Bie einem Treffen in Jerusalem ca. 52 n. Chr. hatte Paulus einvernehmlich mit Petrus, Johannes und Jakobus abgesprochen. dass er der Apostel der Heiden bleiben soll, und die anderen drei weiter in der Beschneidung arbeiten sollen. Das war, wie das interpretiere, eine durch den HG geleitete Entscheidung und jeder konnte damit leben.

Spätestens hier hätte Petrus den Einwand vorbringen müssen, dass ihn der Herrn zum Haupt aller Gemeinden gesetzt hatte. Wir lesen davon aber nichts. Was wir aber lesen ist, dass Jesus schon lange zuvor persönlich Paulus zum Apostel der Heiden berufen hatte:

Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels.

Das geschah in der Zeit als Petrus in der Vollmacht noch predigte. Warum der Schwenk zu Paulus? Paulus bezeugte später in mehreren Briefen seine Sendung, nachdem er dazu die Beglaubigung durch den HG erhalten hatte. Paulus verwies dabei nirgendwo auf die Notwendigkeit einer zentralistisch geführten Gesamtkirche, Petrus in seinen Briefen auch nicht.

Jeder Gemeinde wurde das Evangelium gelehrt. Für rein moralische Belange reichte schon das AT. Da Heiden dieses nicht kennen, so legte er es für die neuen unter Heiden gegründeten Gemeinden aus. Petrus erteile an sich allen seine Briefen die Zustimmung.

Wenn die Idee einer christlichen Zentralkirche unter der Leitung von Juden und Heiden Gottes Plan gewesen wäre, hätte Paulus geleitet vom HG davon wissen müssen und die Leitung aller seiner Gemeinden, die er selbst aufgebaut hatte, Petrus überantworten müssen, und Petrus hätte sich dieser Verantwortung gar nicht entziehen können. Widrigenfalls hätte er des Herrn Wort missachtet.

Davon lesen wir wieder nichts. Die beiden hatten auch genügend Kontakt, am Unwissen beider kann es nicht liegen. Ich könnte weiter ausführen, aber ich mache an der Stelle eine Zäsur.

Nach meinem Verständnis ist die Kirche keine unsichtbare Gemeinschaft aller Christen sondern eine konkrete Institution, die von Christus selbst gegründet wurde und durch die Jahrhunderte hindurch Bestand hat.

Wo steht das? Du darfst selbstverständlich deine Auffassung haben. Ich ersuche dich nur im Bibelforum um biblische Belege zur Untermauerung einer Auffassung. Ich kann alles, was ich sage belegen, andernfalls sage ich z.B. nur "meine Auffassgung".

Meine Antwort auf deine Frage ist daher: Nein, wir sind nicht beide Teil der Kirche Christi, wohingegen wir beide Gläubige in Christus' Tod und Auferstehung und somit Brüder sind.

Diese Antwort sehe ich korrekt, ist aber für mich nicht von Belang. Wir bewohnen lediglich unterschiedliche Häuser, mehr nicht. Über die Unterschiede werde ich noch reden, da diese Kern des Themas sind zunächst noch ein Kommentar:

Du redest von Kirche im Sinne Israels, deren Zentrum der Jerusalemer Temple war, in der der Hohepriester das Sagen hat. Das setzt du nun Rom gleich. Jesus redete nie von Rom, und bezüglich des Tempels war alles nur ein Vospiel (biblisch Schatten). Überdenke dazu einmal diese Aussage:

Jesus antwortete und sprach zu ihnen: "Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen werde ich ihn aufrichten."

[Rilke]

Petrus hatte die Autorität und Führung nach einiger Zeit in Jerusalem dem leiblichen Bruder Jesu Jakobus überlassen. Jesus hatte Petrus angewiesen das Evangelium zu verkünden, dies aber nicht auf Israel zu beschränken. Jetzt rate mal wer nicht zu den Nationen gegangen ist? Paulus hingegen kam bis nach Rom.

Die Autorität und Führung von Petrus ist eine einzigartige Position, die er vom Herrn Jesus Christus selbst übertragen bekam.
Er ist nicht nur der Fels (Kephas) auf den die Kirche erbaut wurde, sondern er wurde auch dazu aufgerufen, Jesu Schafe zu weiden. Diese Stellung als weltlicher Hirte, die dem guten Hirten Jesus während seiner Zeit auf Erden zukam, wurde auf Petrus übertragen. Außerdem wurde Petrus die Schlüssel des Himmelreiches übertragen, eine direkte Parallele zu Jesaja 22:22ff.
Die Leitung von Jakobus in Jerusalem ist kein Widerspruch zur Hirtenposition von Petrus, der die Leitung der Kirche im gesamten übernahm.
Dass die wachsende Kirche strategische Entscheidungen über die Aufgabenverteilung benötigte, ist selbstverständlich. Ein Arrangement, dass Paulus sich auf die Heiden konzentrierte und Petrus, Jakobus und Johannes zunächst bei den Juden blieben, ist kein Widerspruch zu Petrus' Stellung in der Kirche.

Spätestens hier hätte Petrus den Einwand vorbringen müssen, dass ihn der Herrn zum Haupt aller Gemeinden gesetzt hatte. Wir lesen davon aber nichts. Was wir aber lesen ist, dass Jesus schon lange zuvor persönlich Paulus zum Apostel der Heiden berufen hatte:

Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels.

Das geschah in der Zeit als Petrus in der Vollmacht noch predigte. Warum der Schwenk zu Paulus? Paulus bezeugte später in mehreren Briefen seine Sendung, nachdem er dazu die Beglaubigung durch den HG erhalten hatte. Paulus verwies dabei nirgendwo auf die Notwendigkeit einer zentralistisch geführten Gesamtkirche, Petrus in seinen Briefen auch nicht.

Weshalb hätte Petrus einen Einwand vorbringen müssen? Wenn es unter seiner Leitung geschah, dann gibt es keinen Grund dazu. Die Vereinbarung sich in Regionen zu unterteilen kann man als einvernehmliche und vom Heiligen Geist geleitete Entscheidung sehen.

Es gab keinen "Schwenk" zu Paulus, wenn du mich fragst. Die Vollmacht liegt nicht bei den Heiden, sie liegt bei Petrus, da wo Jesus sie hinterlassen hatte.

Wenn die Idee einer christlichen Zentralkirche unter der Leitung von Juden und Heiden Gottes Plan gewesen wäre, hätte Paulus geleitet vom HG davon wissen müssen und die Leitung aller seiner Gemeinden, die er selbst aufgebaut hatte, Petrus überantworten müssen, und Petrus hätte sich dieser Verantwortung gar nicht entziehen können. Widrigenfalls hätte er des Herrn Wort missachtet.

Ich denke du missinterpretierst die Hirtenrolle von Petrus hier. Natürlich war er nicht der Vorsteher aller Kirchen, das wäre organisatorisch auch gar nicht möglich gewesen. Zu diesem Zweck wurden Bischöfe eingesetzt, die ihren Gemeinden vorstanden. Das ändert nichts an der Gewalt, die Petrus von Jesus selbst übertragen bekam und universell inne hatte.

Davon lesen wir wieder nichts. Die beiden hatten auch genügend Kontakt, am Unwissen beider kann es nicht liegen.

Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit, lieber Helmuth. Was wir aber als Beweis für die Stellung von Petrus haben ist seine Hirtenrolle, seine Funktion als Fels der Kirche und die himmlische Schlüsselgewalt. Das hob ihn zweifelsfrei von allen Aposteln hervor.

Wo steht das? Du darfst selbstverständlich deine Auffassung haben. Ich ersuche dich nur im Bibelforum um biblische Belege zur Untermauerung einer Auffassung. Ich kann alles, was ich sage belegen, andernfalls sage ich z.B. nur "meine Auffassung".

Wie wäre es mit:
"Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner!" (Mt 18:17)

Wir lesen hier, dass die Kirche eine sichtbare Authorität besitzt und als geordnete, strukturierte Gemeinschaft besteht, die Entscheidungen treffen und Disziplin innerhalb des Kreises der Gläubigen ausüben kann.
Wir haben das Problem, dass verschiedene christliche Gruppierungen verschiedene Positionen zu moralischen und ethischen Fragen, die in der Schrift nicht geregelt sind, vertreten. Ich kann dir ein paar Beispiele nennen: Verhütung, Sterbehilfe, Taufalter und Taufpraxis, Sakramente, Definition des Kanons, Beichte und Bußpraxis, das Amtsverständnis der Kirchenleiter, etc, etc.
Was in einer Denomination erlaubt ist, ist in einer anderen unerwünscht oder wird ganz anders gelehrt. Wie kann also "die Gemeinde" in Autorität Entscheidungen treffen und Disziplin ausüben, wenn jede Gemeinde die gleiche Entscheidungsgewalt trägt? Biblisch betrachtet komme ich zu keinem anderen Ergebnis, als dass es eine sichtbare, konkrete Kirche gibt, die Christus gegründet wurde und diese Autorität inne hat.

[Helmuth]

Es gab keinen "Schwenk" zu Paulus, wenn du mich fragst.

Ich meine den Schwenk anders und zwar bzgl. Mission. Es wurden alle Apostel mit der Mission für das Evangelium betraut, nicht nur einer. Auch uns gilt der Befehl. Petrus war zu Beginn auch sehr eifrig und erwies sich auch als Anführer der 11 und genoss im Volk höchstes Ansehen.

Die 11 bewegten sich aber nicht in Richtung Heidenmission, trotz Bemühens des HG, Petrus zu Kornelius zu senden. Danach folgte leider kein weiterer Schritt, obwohl er dadurch erkannt hatte, er solle die Heiden nicht für unrein ansehen, was der HG auf seine Art und Wese aufgedeckt hatte --> Apg. 10-11.

So erfolgte ein Schwenk zu Paulus. Er wurde gewissermaßen der 12. Apostel, vom Herrn persönlich auserwählt --> Apg. 9. Der Herr wartete aber noch weitere 14 Jahre zu, ehe er ihm den ersten Einsatzbefehl gegeben hatte. Wie nutzte Petrus diese Zeit? Paulus erster Begleiter sollte aber nicht Petrus sein, sondern Barnabas, angeordnet vom HG höchstpersönlich --> Apg. 13.

Nicht falsch verstehen, das soll kein Petrus-Bashing werden, ich bewundere den Mann, aber er hatte seine Schwachen nicht anders als du oder ich. In der Hinsicht setze ich mir keine verklärten Brillen auf wie die RKK ihre Heiligen nicht nur falsch darstellt, sondern auch falsch verehrt und derart bis heute Götzendienst treibt.

Die Wahrheit ist oft leider ernüchternd. Aber bleiben wie bei dem echten Petrus. Wir lesen auch in Petrus späteren Briefen, da war er schon älter, dass er nur an die Diasporajuden schrieb, die sich zu Jesus bekehrt hatten:

Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen der Zerstreuung von Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien, auserwählt

Es gab niemals eine ernsthafte Heidenmission. Selbst die Kirchenväter können nichts dergleichen berichten. Was ihm später angedichtet wurde hat keine historische Relevanz. Die einzige historisch verwertbare Erwähnung Petrus erfolgt im 1. Clemensbrief. Darin erwähnt ihn Clemens an einer einzigen Stelle. --> 1. Brief Clemens - Kap. 5

Er schreibt aber nichts über einen Aufenthalt in Rom, oder dass er ihn überhaupt persönlich kannte. Der Brief ging an Korinth, also gerade dort wo Paulus nachweislich die erste Aufbauarbeit gleistet hatte, Petrus aber keinen Finger breit.

Wie sollte er dann ihr Haupt gewesen werden, oder das des Clemens, der in Rom wirkte? Müsste dann nicht etwas mehr geschrieben stehen? Wie aber wurden Jesus oder Paulus der Anführer vieler Nachfolger? Indem sie irgendwo andersorts zurückgezogen im Kämmerlein saßen und Lehrbriefe schreiben?

Ja, Paulus musste das später auch auf diese Weise tun, denn um Jesu willen geriet er in jahrelange Gefangenschaft, weil er sein gesamtes Leben für den Herrn einsetzte. Auch er mit Fehlern, aber so was wie Heidenangst, sprich Menschenfucht kannte er nicht.

Du gehst von der Prämisse aus, Petrus wäre zum ersten Oberhirte und damit auch über die Apostel gesetzt, somit auch über Paulus. Dann hätte er auch danach handeln mussen und Paulus hätte sich ihm untergeordnet, denn auch Paulus folgte Jesu Anweisungen.

Nun aber gibt es die Vereinbarung gem. Gal. 2.9. Kurz dnanach berichtet uns Paulus von einem weiteren Versagen Petrus. Ich meinen Augen war klar, dass er unbrauchbar war für die Heiden, denn wir schreiben schon ca. das Jahr 52, also gute 20 Jahre nach der Erteilung des Missionsbefehl. Wie alt meinst du waren die beiden und wie lange war ihre weitere Lebenserwartung?

Die Stelle aus Mt. 16:18 steht nun der historischen durch das NT dokumentierten Entwicklung völlig entgegen. Darum ist diese Stelle auch strittig. Selbst die "Alle Schrift ist inspiriert" Dogmen-Kopfchristen kommen damit nicht klar. Und zwar genau deshalb, weil ihr Dogma nicht weniger wirkungslos ist wie katholische Heiligenvereherung, die so auch Geschichtsfälschung betreibt.

Paulus wurde nachgewisenermaßen das Haupt mehrerer Heidengemeinden, zumindest bis zu seiner Gefangennahme, doch selbst vom Gefängnis aus, und zwar bis zu seiner Deportation nach Rom, unternahm er alles, damit seine Gemeinden weiter gesund wuchsen und gedeihten. Petrus hatte später aber nicht einmal die Führung der Juden inne.

Wie passt das alles zusammen? Ein Führer ohne Volk? Paulus hingegen war nachweislich in Rom und leistete auch dort wieder das Werk eines Evangelisten --> Apg. 28. Nochmals betone ich, das ist kein Bashing, sondern eine so gut wie mir mögliche historische Aufarbeitung ohne jede Ansehen der Person. Auch über Paulus Schwächen könnte man berichten.

Sie sind beide große heilige Männer Gottes, das steht außer Frage, aber ich kenne in meinem Leben keine falsche Anbetung, die dann in Götzendienst ausartet. Über mich z.B. müssten sie gleichermaßen berichten, so sie müssten.

Vielleicht komme auch ich meinem Ruf nicht ganz nach, das dürfen dann auch andere bewerten. Ich bewerte mich nicht selbst, wie das schon Paulus für sich nicht getan hatte. Aber ich wäre sehr dankbar für einen gesalbten Mann Gottes wie Paulus, der mir so die Leviten liest wie er sie seinerzeit Petrus lesen musste --> Gal. 2:11-14. Er brach dann zu weiterer Mission auf.

Was kann ich zu Paulus noch sagen? Welches Vermächtnis hinterließ er für die gesamte Nachwelt? Den Korinthern, also Heiden wagte er als Israelit aus dem Stamme Benjamin Kraft seiner ihm verliehenen Autorität zu schreiben:

Denn wenn ihr zehntausend Erzieher in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium.

[Helmuth]

2) Was können wir tun diesen Prozess aufzuhalten, um wieder zu größerer Einheit zu gelangen?

Der Prozess ist nicht aufhaltbar.

Dem stimme ich zu. Ich werde bei Gelgenheit mit der Frage starten und sie zur Disposition stellen. Derzeit hätte ich noch gerne die Aufarbeitung des historischen Werdeganges weiter vorangetrieben, denn ich meine damit sind wir noch nicht durch.

Was ich mit meiner These aufzeigen will ist, dass das Christentum in seiner Gesamtheit schon seit Anbeginn eine Vermischung aus Christen und Antichristen ist. Manche Kirchen begreifen es, andere verdrängen es. Du sagst richtig, aufhaltbar ist der Prozess nicht, aber zumindest kann man sich innerhalb der eigenen Gemeinde dagegen besser wappnen.

Eine Frage dazu: Wer innerhalb einer Gemeinde ist ein authentischer Christ, der auch das Zeugnis des HG hat und wer "spielt" sozusagen nur auf Christ. Letztere sind die Antichristen. Wie sieht der Prozentsatz aus?

Eine interessante Beobachtung meinerseits ist die: Die Gemeinden, die es am meisten verdrängen, gerade diese haben den größeren Anteil als jene, die zugeben, dass nicht jeder ihrer Gemeindeangehörigen ein echter, d.h. aus Gott geborener Nachfolger Jesu ist.

Das wussten schon die Führer der ersten Gemeinden, allen voran Paulus, dann auch Jakobus und die späteren Schüler des Johannes, von denen wir deren Briefe haben. Diese legen die Grundlage für die geistliche Betrachtung.

Weiters haben wir aus der Offb 2-3 eine recht erschütternde Bilanz über 7 frühchristliche Gemeinden, die sich kurz nach der Zeit der Apostel gebildet haben. Eine davon, Ephesus gründete Paulus selbst und zu Laodizea hatte er Kontakt. Manche Worte sind schon mehr als bloß erschütternd, sie sind geradezu vernichtend. Nach tradierter Auffassung sind es Worte Jesu.

[Rilke]

Ich meine den Schwenk anders und zwar bzgl. Mission. Es wurden alle Apostel mit der Mission für das Evangelium betraut, nicht nur einer. Auch uns gilt der Befehl. Petrus war zu Beginn auch sehr eifrig und erwies sich auch als Anführer der 11 und genoss im Volk höchstes Ansehen.

Alles klar, ich denke ich weiß wo unser Missverständnis liegt. Du sprichst von der Mission, in der biblisch betrachtet Paulus weitaus mehr Arbeit leistete als Petrus (dem stimme ich zu), ich spreche von der Organisation der frühen Kirche.
Ich sehe keinen Widerspruch darin, der Leiter eines Restaurants mag keine Speise selbst kochen, auch wenn sein metiér das Kochen ist. Paulus wurde mit anderen Aufgaben betraut als Petrus und das ist in meinem Verständnis kein Problem.

So erfolgte ein Schwenk zu Paulus. Er wurde gewissermaßen der 12. Apostel, vom Herrn persönlich auserwählt --> Apg. 9. Der Herr wartete aber noch weitere 14 Jahre zu, ehe er ihm den ersten Einsatzbefehl gegeben hatte. Wie nutzte Petrus diese Zeit? Paulus erster Begleiter sollte aber nicht Petrus sein, sondern Barnabas, angeordnet vom HG höchstpersönlich --> Apg. 13.

Soweit kein Einwand meinerseits. Paulus hat großartige Arbeit geleistet und ich achte diesen Heiligen mit großer Ehrfurcht.
Paulus wurde jedoch nicht als Hirte vom Herrn eingesetzt, noch wurden ihm die Schlüssel des Himmelreiches übergeben. Aus Saulus wurde Paulus (eine Ehre sondergleichen), während aus Simon Kephas wurde. Es scheint mir als würdest du diese Details übersehen.

Wie sollte er dann ihr Haupt gewesen werden, oder das des Clemens, der in Rom wirkte? Müsste dann nicht etwas mehr geschrieben stehen? Wie aber wurden Jesus oder Paulus der Anführer vieler Nachfolger? Indem sie irgendwo andersorts zurückgezogen im Kämmerlein saßen und Lehrbriefe schreiben?

Wir wissen nicht genau wie Petrus in Rom wirkte, das stimmt. Clemens selbst war aber Bischof von Rom und in der Autorität von Petrus (dem ersten Bischof Roms) wies Clemens in dem von dir erwähnten Brief die Korinther an, ihm Gehorsam zu leisten. Weshalb hatte der Bischof von Rom Gewalt über eine Kirche in Korinth?

"Wer aber ungehorsam ist gegen das, was er (d.i. der Heilige Geist) durch uns gesagt hat, der soll wissen, dass er sich in Sünde und nicht geringe Gefahr verstrickt."
(Kapitel 59)

"Ihr werdet uns Freude und Vergnügen bereiten, wenn ihr, gehorsam gegen das, was wir durch den Heiligen Geist (geleitet) geschrieben haben, den sündhaften Zorn eurer Erbitterung ableget, entsprechend der Mahnung, die wir euch über Frieden und Eintracht in diesem Briefe gegeben haben."
(Kapitel 63)

Ich kann mich nur wiederholen: Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit.
Wir können aber damit arbeiten, was uns überliefert ist. Hier schreibt Clemens nicht nur in Autorität über eine Kirche in Griechenland als Bischof von Rom (wie funktioniert das in deinem Verständnis?), und er lehrt in derselben Autorität, dass der Heilige Geist ihn leitet. Dies fasst die päpstliche Autorität recht gut zusammen. Insofern handelt Clemens in einer Form, die auf ein petrinisches Oberhaupt auf Rom zurückführen lässt.

Du gehst von der Prämisse aus, Petrus wäre zum ersten Oberhirte und damit auch über die Apostel gesetzt, somit auch über Paulus. Dann hätte er auch danach handeln mussen und Paulus hätte sich ihm untergeordnet, denn auch Paulus folgte Jesu Anweisungen.

Richtig, davon gehe ich aus, und zwar aufgrund biblischer Tatsachen. Jesus hat Petrus zum Hirten über seine Schafe bestellt, nicht Paulus. Petrus ist der Kephas, auf den die Kirche steht. Und Petrus, nicht Paulus hat die Herrschaftsgewalt mit den Schlüsseln des Himmelreiches überreicht bekommen. Wäre Paulus an dieser Stelle, dann würde ich dir zustimmen, Helmuth. So großartig und fruchtreich die Heidenmission von Paulus war, sie gab ihm keine der genannten Autoritäten, gegeben vom Herrn Jesus selbst an Petrus.

Lass uns so weit gehen und das besprechen. Wenn du etwas thematisch hinzufügen möchtest ist das sehr willkommen.

[Helmuth]

(Kapitel 59)
(Kapitel 63)

Darin lesen wir viele Aussagen, weshalb auch ich dafür stimmen würde, dieses Werk nicht in den Kanon aufzunehmen. Mir ist das darin zu viel Geschwurbel. Du misst dem zuviel Autoriät zu, die dem Werk nicht gegeben wurde. Denn ich frage: Wie hat man sich entschieden? Wurde der Brief in den Kanon aufgenommen oder nicht?

Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit.

Das könnte ich gelten lassen hätten wir nicht genügend biblische Belege, die eine Tätigkeit in Frage stellen. Damit wird das Argument zu einer Floskel mit der man gar nichts anfangen kann, also weder beweisen noch widerlegen. Ein gewisse Grundlage muss vorhanden sein.

Die Kirchenväter habe nichts anzubieten, und was sie haben ist historisch nicht verwertbar. Du suchst im Grunde nur deine gewünschte Vorstellung dennnoch zu begründen. Ich vielleicht auch, aber m.E. mit handfesten Belegen und ohne die Brille aufzusetzen: "Petrus war in Rom" und alle weiteren Texte müssen danach gelesen werden. Das ist voreingenommen.

Die letztendliche Möglichkeit kann ich korrekterweise nicht ausschließen, aber ich bemesse ihr keine höhere Bedeutung zu, denn das Zeugnis des HG erhielt für mich eindeutig Paulus. Bei ihm könnte keiner widerlegen, dass er in Rom war. Warum wurde die RKK nicht auf ihn aufgebaut? Meine Antwort: Es war nie vorgesehen, dass sich ein Machtapparat entwickelt, egal wer sie begründet.

An der Stelle würde ich den Punkt gerne abschließen. Petrus war definitv ein Mann Gottes, er wäre später mit Sicherheit für Jesus gestorben. Ob das nun tatsächlich der Fall war oder nicht, spielt gar keine Rolle, denn Jesus kannte sein Herz.

Dieses Gute behalten wir gem. 1. Thess 5:19-22. Als Männer Gottes wissen wir auch sich im Hause Gottes zu benehmen, korrekt? Dann übergeben wir den Punkt dem Herrn. Dazu hat Paulus auferbauend gesagt:

So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Ich beabsichtige dort fortzusetzen, wie ich zuvor an Otto meine Antwort gerichtet hatte. Willst du daran anknüpfen?