Dreifaltigkeit

Rund um Bibel und Glaube
Canon

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Canon »

Otto hat geschrieben: Do 24. Dez 2020, 11:55Die Frage wäre wieso "Lösegeld"? Aber dafür machst du dich ja keine Gedanken.. :)
Ich mache mich Gedanken über die Trinität? Oh, ich sehe das so: mein Vater im Himmel ist größer, als sein Sohn. Es gibt keine Entität HG, es ist Jesus selbst, der als Tröster mein Leben begleitet. Ohne Jesus, darum wurde er doch gesandt, hätten die Menschen Gott durch ihre Irrwege nicht mehr kennen können. Er war also in seinem Eigentum und die meisten erkannten ihn nicht. Wenn Jesus der rechte Arm Gottes ist, so ist mir das sehr lieb. Stell dir vor, Jesus empfängt mich, wenn es so weit ist. Dann nehmen wir Wohung, ist das nicht mehr als herrlich? Stellt er nicht alles wieder her? Ein neuer Bund?

Was möchte ich denn ausdrücken? Er liebt mich trotz meiner Sünden, trotz alledem. Mein Heiland, ja, da ist mein Heil. Nicht bei dir? Stimmts? Na? Du machst dir Gedanken, die du dir machst, aber wissen werden wir erst später. Ich freue mich auf dieses Später und gedenke alles dafür ertragen zu müssen. Selbst die erkalteten Herzen, stimmts? Kannst du damit etwas anfangen? Nein? Dann bist du nicht mein Bruder, wie hier eigentlih keiner, musste ich feststellen.

Werde ich also diskutieren? Dich überzeugen wollen? Ein erkaltetes verlogenes Herz erwäremen? Daran ist nicht zu denken, nicht einmal im Ansatz. Also redet nur fleißig weiter, ich kenne euch nicht, gell?

LG Canon
Roland
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Roland »

Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Nun wird zwar behauptet, die Kenntnis einer triadischen Gottheit ist Glaubensvoraussetzung…
Naja, wenn Gott an Weihnachten NICHT Mensch geworden ist, was bleibt dann noch vom christlichen Glauben? Das ist m.E. das Alleinstellungsmerkmal, das Besondere am christlichen Glauben, dass wir einen Gott haben, der mitten hineinkam in unsere Dunkelheit um uns mit ihm selber zu versöhnen.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 ...dies kann aber an keinen einzigen Vers in der Bibel belegt werden.…
"Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber…" 2.Korinther 5,19
Canon

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Canon »

Erich hat geschrieben: Do 24. Dez 2020, 19:56
Canon hat geschrieben: Mi 23. Dez 2020, 19:45 Mal ehrlich, ist Jesus Gottes Sohn? Dann ist er nicht aus Adam gemacht, also, nur mal so. Im Grunde ist alles so einfach.
Vater und Mutter zeugen einen Sohn!
Der Sohn hat also von beiden etwas.

Der Vater ist Gott und die Mutter Maria ist ein Mensch.
Somit ist Jesus Christus Gottes Sohn und Menschensohn.
Also stammt er auch mütterlicherseits von Adam ab.
Aber durch die Gnade, die Gott der Maria gewährte,
wurde Jesus ohne Adams-Sünde von Maria geboren.

LG!
Alter Verwalter, du willst mich lehren? Weißt du denn nicht, wer mein Lehrer ist? In dem Sinne, mach weiter mit deinem Trieb, wenn er denn blühen würde, nicht wahr. Tut er aber nicht, toter geht es kaum. Repetition.

LG Canon
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Hiob hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:14 Oh - da gäbe es schon viel Fragen - bspw: Was meint man mit "Thron" (ein Wort aus UNSERER erkennbarer Dimension), wenn Gott in seiner Dimension nicht erkennbar ist. - Sitzt Gott WIKRLICH auf einem Thron? ---- Das wäre nur EINE Frage aus der Erkenntnis, dass Gott aus unserer Dimension nicht erkennbar ist.
Der Thron Gottes ist ein Regierungssitz des Königs. Auf diesem, sitzt nur "Einer"
Psalm 47:7
Denn Gott ist König auf dem ganzen Erdboden; lobsinget ihm klüglich!
Thron und Zepter eines Königs gehören zusammen. Ein König regiert symbolisch gesehen, mit seinem Zepter.
Psalm 45:6
Gott, dein Stuhl bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reiches ist ein gerades Zepter.
Jesaja 44
6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.
Über Jesus wird dasselbe gesagt. Er wird von Ewigkeit zu Ewigkeit regieren:
Hebraeer 1
…7 Von den Engeln spricht er zwar: "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", 8 aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter.
Nun, in der Offenbarung sitzt auch das Lamm in mitten des Stuhls. Es sitzt nur ein Gott auf dem Thron des Königs.

LG
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Gott ist doch durchaus erkennbar: Römer 1:20

Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.
Deine Aussage macht doch gerade den Unterschied zwischen "Wesen" (unsichtbar) und Offenbarung (egal ob über Personen oder über Werke) klar. Du sagst doch gerade:
1) Das Wesen ist NICHT erkennbar.
2) Offenbarungen davon sind erkennbar ("wenn man es wahrnimmt", Röm. 1.20).
Das ist exakt das, was ich die ganze Zeit sage.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Aber natürlich ist Gottes wahre Beschaffenheit für uns unbegreiflich und für die irdische Dimension unzugänglich. Eine solche geistige Dimension ist uns verschlossen und daher nur durch Analogien begreifbar.
Genau so. - Der Unterschied zwischen uns scheint folgendes zu sein:
Du verstehst "Vater" und "Sohn" NICHT als Offenbarung (hier in Deinen Worten: "Analogien"), sondern als Original (bzw. als Nicht-Trinitarier: "Vater" als "Original", "Jesus" als Nicht-Gott), während ich "Vater" und "Sohn" als Greifbares des "unsichtbaren" Wesens Gottes verstehe.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Seine Beschaffenheit, seine 'wahre Natur', außer dass er für uns unsichtbar ist, ist für den Glauben ohne Belang.
Das stimmt - aber: Es ist wichtig, sobald man über Dinge wie "Dreifaltigkeit" spricht.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Erkenntnis muß man also aufspalten, in biblische Erkenntnisse und rein menschliche Erkenntnisse, die rein den menschlichen Bedürfnissen entsprechen.
Ja - deshalb meine Anmerkung, dass der einfache, tief gläubige Mensch keine Trinitäts-Diskussionen braucht. - "Vater ist Gott" und "in Jesus ist Gott" reicht.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Nun wird zwar behauptet, die Kenntnis einer triadischen Gottheit ist Glaubensvoraussetzung,
Das hielte ich für falsch - katechetisch habe ich einiges an der RKK auszusetzen. - Denn wie kann man etwas voraussetzen, was keine Sau versteht (sogar viele Theologen nicht).
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 dies kann aber an keinen einzigen Vers in der Bibel belegt werden. Und wir können davon ausgehen, wenn dies wirklich so wäre, gäbe es nicht nur eindeutige Hinweise, sondern eine explizite Lehre über die Trinität in der Bibel.
Nee - so was ist biblisch schon gut begründbar. - Das Problem: In der Bibel steht oft nicht "2 + 2 = 4", sondern öfter mal " 'Wurzel aus 16'/'Wurzel aus 4' + 112-88/44-110" - das ist dann ebenfalls im Ergebnis "4" (falls ich mich nicht verrechnet habe). ;) - Oder ganz anders: Wer nicht in die Tiefe der Theologie einsteigen möchte, sollte sich einfach nicht mit der Frage beschäftigen, ob Gott trinitarisch zu verstehen ist oder nicht UND was das eigentlich zu bedeuten hat.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Doch der Mensch ist nie zufrieden, er will, gemäß dem gefallenen Adam, weiter in Geheimnisse vordringen, die ihm begehrenswert erscheinen und in den Besitz verborgenen Wissens vordringen. Von jeher wurden daher eigene Götter erschaffen und ihnen Eigenschaften und Wesensarten zugeschrieben, die lediglich seelische Zustände des Menschen bedeuten und durch mystisch-okkultes Schauen eine Götterwelt erfanden, die nicht nur erklärbar, sondern auch beschwörbar wird.
Die Bibel verwehrt den Gläubigen aus gutem Grund eine solche Manipulation und erklärt, wir sollen uns kein Bildnis machen, denn alles was der Mensch in dieser Art hervorbringt wäre ein Götzenkult.
Das heißt aber nicht, dass man ersatzweise einfach etwas ohne Begründung behaupten soll ("Ich will gar nicht in Geheimnisse vordringen - ich behaupte einfach mal was") - da wäre es gescheiter, komplett den Mund zu halten und einfach fromm zu sein.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Was wir über Gott wissen, wissen sollen, steht in der Bibel
Für den Glauben braucht, den man schon HAT, reicht es in der Tat. - Das heißt AUCH: Nirgends steht in der Bibel, dass der Vater Gott ist und der Sohn NICHT - solche Themen muss man dann einfach außen vor lassen.
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Der Monotheimus der Bibel steht in einem krassem Gegensatz zu den polytheistischen Vorstellungen vieler Kulturen und die Verbindung Monotheismus und Polytheismus ist den Kirchen durch die Einführung der Dreieinigkeit gelungen und trifft auf die seelische Bereitschaft der Menschen, heidnisches mit christlichem zu vermengen, um Gefühlszustände zu befriedigen.
so versteht sich Trinität NICHT. - Will man da tiefer reingehen, kommen wir aber wieder in die Theologie - was Du übrigens ebenfalls tust, indem Du so tust, als sei eine nicht-trinitarische Haltung biblisch. - Also was jetzt?
1) Theologische Beschäftigung mit der Bibel?
2) Rein meditative/mystische Beschäftigung mit der Bibel?
Otto
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Otto »

Canon hat geschrieben:Werde ich also diskutieren? Dich überzeugen wollen? Ein erkaltetes verlogenes Herz erwäremen? Daran ist nicht zu denken, nicht einmal im Ansatz. Also redet nur fleißig weiter, ich kenne euch nicht, gell?
Herzlichen Glückwunsch! Du hast dich dadurch qualifiziert, -als Einziger/Einzige- mit Jesus auf dem gleichen „Tisch“ zu „essen“ ! :thumbup: Immerhin, für das du „überhaupt nicht diskutieren“ möchtest, hast eine Menge gesagt… :D
LGrüße von Otto
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 Ich finde das immer sehr schade, wenn die sogenannten Intellektuellen so kompliziert schreiben, dass nur Ihresgleichen ihre Erkenntnisse verstehen können.
Ich denke dabei an den Satz: Wo kämen wir dahin, wenn jeder Hirtenjunge die Bibel lesen würde.
Da muss ich Dir einerseits einmal mehr recht geben - und das ist genau der Punkt, an dem ich insbesondere die RKK kritisiere. - Allerdings heißt dies umgekehrt auch: Die Evangelen haben zwar eine gute Pastorale, aber keine erkennbare Fundamental-Theologie. -- Und des weiteren: Die vielen Denominationen streiten doch ständig über fundamental-theologische Dinge (also: "intellektuell komplizierte" Sachen). - Würden alle die Klappe halten und sagen "Wir spüren Gott - und gut ist" bräuchten wir das alles nicht. Aber da es so ist, muss man "intellektuell kompliziert" dagegen halten.
Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 Ich habe von dieser Lehre nicht alles verstanden, ich denke, dass ich das auch nicht muss, um das Evangelium zu verstehen.
Wenn Du aus Dir heraus gläubig bist, brauchst Du es nicht.
Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 Soweit so gut, dennoch fehlt etwas sehr Wichtiges, es fehlt die Sühnetheologie, in deren Verständnis wir die Gnade verstehen können.
Machst Du mal einen Thread dazu auf? - Da müsste erst mal geklärt werden, was "Sühne" eigentlich ist.
Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 Wir haben Gottes Offenbarungen in der Schrift, an diese sollen wir uns halten.
So einfach ist das nicht. - Denn das, woran wir uns halten, sind nicht die Offenbarungen an sich, sondern das, was wir davon verstehen und wie wir es verstehen. - WIR sind also das Problem. - Und schon muss man weiter fragen: "Was verstehen wir wie und warum?"
Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 Wir müssen unseren Stolz ablegen, damit wir erkennen können, dass wir jeden Tag Gottes Barmherzigkeit benötigen. Darüber berichtet diese Lehre nicht.
Meinst Du die "Visio-Beatifica-" Lehre? - Klar - das kommt dort nicht vor, weil es ein anderes Thema behandelt.
Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:24 Weil Gott für uns unsichtbar ist, können wir in Jesus Christus, der ja auch im Fleisch kam, ihn erkennen und erleben.
So ist es gemeint. - Und jetzt im Sinne des Threads zu klären: Ist Jesus inkarnierter Gott oder "nur" ein besonderer Mensch? - Und schon sind wir wieder in der Theologie, also den intellektuell komplizierten Sphären.
Elli hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 09:54 Der Thron Gottes ist ein Regierungssitz des Königs. Auf diesem, sitzt nur "Einer"
Auf Offenbarungs-Ebene verstehe ich das genauso. - Jetzt aber die Frage: Beschreibt das das eigentliche Wesen Gottes? - Sitzt der unsichtbare Gott auf einem Thron und hat folglich einen Hintern?
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Helmuth »

Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Gott hat sich darüberhinaus auch direkt 'gezeigt', sprich wahrnehmbar gemacht, indem er mit Menschen in Kontakt trat.
Die gesamte Schrift legt davon Zeugnis ab. Gott redete mit ausgewählten Menschen von Angesicht zu Angesicht. Nur gibt es keine einheitliche Gestalt. Die Gestalten, in denen er seinen Propheten erscheint, dürfen daher nicht als seine wahre Gestalt angenommen werden. Wir sind schöpfungsbedingt absichtich von ihm beschränkt worden, weshalb er uns auch das Gebot gibt, sich kein Bildnis oder Gleichnis zu machen als ein Grundgebot. Das Bild der "Trinität" verstößt gegen dieses Gebot.

Gott hat unsere Schöpfung so angelegt, dass wir sein Wesen im Geiste erfassen. Die Propheten sollten nicht den akustischen Höreindruck oder das visuelle Erscheinungsbild als JHWH ansehen, sondern im Geiste die Beziehung aufnehmen, welche er mit uns eingehen will. Dies hat ebenso damit zu tun, dass sie ausgesprochen moralischer und damit rechtlich verbindlicher Natur ist.

Unsere Ebenblidlichkeit wurde im Geiste angelegt und nicht in der geschaffenen Struktur als Mann und Frau. Dennoch verwirklicht Gott sein Wesen in uns in der Art, indem er uns als Menschen die Beziehung untereinander so ermöglicht als geschaffene Wesen aus Fleisch und Blut, als Mann und Frau. So kommt es in unsere Realität.

Dazu wurde uns Jesus als vollkommenes Abbild gegeben, mit dem wir eine perfekte Beziehung erlernen können, da er JHWH vollkommen vertraute und nicht von Sünde korrumpiert wurde. Dafür legte Gott Zeugnis ab und er sorgte auch dafür, indem er seine Zeugung nicht uns anvertraute, d.h. Josef, sondern einzigartig und einmalig in Maria selbst vornahm. Dennoch haben sie ihn als Kind erzogen, bis Gott ihn zu sich beorderte.

Wer nun denkt, dass damit Gott auf die Welt kam, der macht aus Gott einen Menschen bzw. aus dem Menschen Jesus Gott und berücksichtigt weiter nicht, dass JHWH weiterhin der Urheber all dessen ist als einziger Gott JHWH und er sich in allen seinen Abbildern verwirklichen will, damit er in uns allen als ein und derselbe Vater wohnen kann.

Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 08:18 Nun wird zwar behauptet, die Kenntnis einer triadischen Gottheit ist Glaubensvoraussetzung, dies kann aber an keinen einzigen Vers in der Bibel belegt werden.
Tatsächlich entfernt sie von JHWH. Wer sich Gott nähern will, muss eine Beziehung mit ihm eingehen, wie er uns mit seinem Wort anleitet, indem wir an Jesus glauben, weil er das auch so sagt, und seine Liebe auch mit den Mitmenschen leben lernen. Eben weil wir keine Beziehung mit einem reinen Geist haben können, dafür aber als Menschen untereinander aus Fleisch und Blut.

Das verwirklichte Gott im Anfang durch Adam und Eva und ging auch solange gut, bis sie in Sünde fielen. Danach gab er uns Jesus Christus, um durch ihn die Schöpfung mit ihm wieder auszusöhnen. Warum Gott diese Wege so ging, sorry, ich weiß bei Gott nicht alles. aber es ist heute geoffenbarte Tatsache, der man sich nicht widersetzen kann, an die ich auch glaube.

Nun ist auch der Sohn gegenwärtig nicht sichtbar. Bis dahin hat uns Gott den HG hinterlassen und hier sehe ich diesen Unterschied: Menschen, die ihn in sich aufgenommen haben, schaffen in sich keinen Ersatz in Form von Theologie, denn dieser Prägung war immer schon der Götzendienst, im AT und nun auch im NT.

Hierin ist Gottes Wesen auch von Eifersucht geprägt, was der HG immer wieder sagen lässt. Wer den HG in sich hat, kennt das damit auch und kann übereinstimmend mit Jakobus sagen:
Jakobus 4:5 hat geschrieben: Oder meint ihr, die Schrift rede umsonst? Ein eifersüchtiges Verlangen hat der Geist, der in uns wohnt;
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Canon

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Canon »

Otto hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 10:18
Canon hat geschrieben:Werde ich also diskutieren? Dich überzeugen wollen? Ein erkaltetes verlogenes Herz erwäremen? Daran ist nicht zu denken, nicht einmal im Ansatz. Also redet nur fleißig weiter, ich kenne euch nicht, gell?
Herzlichen Glückwunsch! Du hast dich dadurch qualifiziert, -als Einziger/Einzige- mit Jesus auf dem gleichen „Tisch“ zu „essen“ ! :thumbup: Immerhin, für das du „überhaupt nicht diskutieren“ möchtest, hast eine Menge gesagt… :D
Tauschen wir Tisch gegen Brust. Und sieh doch, dass lässt sich nicht diskutieren! Du kannst so lange diskutieren, wie es dir behagt, von deiner "Meinung" wirst du nicht abrücken und ich erst recht nicht. Warum? Weil es mir der HG, alias Jesus, der Christus gesagt und gezeigt hat. Was willst du? Ihm widersprechen? Den Rest deines Post ist genau so zu betrachten, wie ichs gesagt hab.

LG Canon
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Nobody2
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Nobody2 »

Mich würde mal interessieren, warum man sich an diesem Thema so ereifert und zerstreitet. Das begreife ich nicht. Was spielt das für eine Rolle für den Glauben? Was macht das in der Praxis für einen Unterschied? Bitte erklärt es mir.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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