Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Ist denn nicht vielleicht der Sexualtrieb das wahre Ding an sich?

Wenn er nur nicht das subjektivste, was es gibt unter Menschen gibt, wäre: Stehe ich auf Frauen, Männer oder beides?

Da sind die Leidenschaften und Abneigungen 1000x stärker als bei unserer Einstellung bzgl. Lakritze.

[Hiob]

Was wäre denn der Unterschied zwischen res extensa und dem Ding-an-Sich?

Das Ding an sich ist die übergeordnete, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit befindliche, Wirklichkeit, die sich bspw. in den Res extensae als physikalische, wahrnehmbare Wirklichkeit äußert. - Laienhaft würde man sagen: Das Ding an sich ist die Über-Wirklichkeit.

Wenn das eine Tautologie ist, warum nimmst du dann Res extensae aus?

Weil "Res extensa" der einzige Begriff in dieser Aufzählung ist, der nicht synonymfähig ist zu Ding an sich.

Wie immer: Komplett konfus.

Für Dich offenbar scheint dies so zu sein. - Das Gewöhnungsbedürftige ist vermutlich die Trennung zwischen "jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit befindliche, ("Über-") Wirklichkeit und physikalische Entität.

Die einfache Frage war: Was davon bezeichnet nun für DICH identisches?

Nach MEINER Definition ist das außer Res extensa identisch. - Aber wie gesagt: Man kann jeden Begriff anders definieren.

Da das Konzept unverständlich ist und es nur ein Postulat ist (dieser zweite Faktor ist essentiell), wissen wir nicht wovon wir sprechen.

Wenn etwas so definiert ist, dass es dafür keine positiven Wahrnehmungs-Konzepte gibt, ist das so. Aber das ändert doch nichts. - Wieder theologisch: Offenbarungen gibt es deshalb, weil Gott sich in seinem Wesen jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit befindet. Offenbarungen sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des Gottes in seinem Wesen. - Res extensae sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des (dazugehörigen) Dinges an sich.

Alles kalter Kaffee. Warum wärmst du ständig erneut alte, längst ad acta gelegte Punkte wieder auf?

Weil das kein kalter Kaffee ist. - Lies doch mein Zitat mal substantiell durch. Wenn Eisler dies relativiert (ich weiß nicht mal, ob er das vorhat), ändert dies doch nichts an der Substanz dieser Aussage.

hat dann nicht auch Schopenhauer recht wenn er meint, jeglicher menschlicher Erkenntnisfähigkeit liege ein unpersönlicher "Wille zum Leben" zugrunde?

"Unpersönlich" verstehe ich in diesem Kontext nicht. - Aber ansonsten wäre dies ein super-geistlicher Satz (egal, wie es Schopenhauer selber gemeint hat).

[Hiob]

Stehe ich auf Frauen, Männer oder beides?

Geht auch "liegen"?

[Claymore]

Das Ding an sich ist die übergeordnete, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit befindliche, Wirklichkeit, die sich bspw. in den Res extensae als physikalische, wahrnehmbare Wirklichkeit äußert. - Laienhaft würde man sagen: Das Ding an sich ist die Über-Wirklichkeit.

Aha, also unseren subjektiven Wahrnehmungen liegen die res extensae zugrunde und diesen wiederum liegt das Ding-an-Sich zugrunde, welches als einziges ontisches Sein ist.

Ontisches Sein = Ding-an-Sich ➜ res extensae ➜ Wahrnehmung.

Ok soweit?

Aber wie kann man das jetzt damit vereinbaren, dass “Der Mond ist nicht aus Käse” ONTISCH ist?

Und wir auch herausfinden können, dass er ONTISCH nicht aus Käse ist?

Weil "Res extensa" der einzige Begriff in dieser Aufzählung ist, der nicht synonymfähig ist zu Ding an sich.

Es ist sicherlich eine Tautologie, dass Worte das gleiche bedeuten, wenn sie so definiert werden, dass sie das gleiche bedeuten.

Warum das auf einmal für “res extensae” nicht zutreffen soll, ist mir schleierhaft. Aber gut, lassen wir das. Das ist ein Nebenschauplatz und du hast dich vielleicht nur unglücklich ausgedrückt.

Für Dich offenbar scheint dies so zu sein. - Das Gewöhnungsbedürftige ist vermutlich die Trennung zwischen "jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit befindliche, ("Über-") Wirklichkeit und physikalische Entität.

Das war auf deine Tautologie-Behauptung bezogen.

Nach MEINER Definition ist das außer Res extensa identisch. - Aber wie gesagt: Man kann jeden Begriff anders definieren.

Das ist doch schon mal ein großer Fortschritt: Gott = Ding-an-sich. Denn “Gott” ist für mich völlig verständlich.

Für Kant war Gott aber nicht identisch mit dem Ding-an-sich. I. Ü. gibt es Dinge-an-sich (Plural), nicht nur ein einziges – aber wir glauben nur an einen Gott…

Auf mich wirkt das außerdem irgendwie pantheistisch oder zumindest panentheistisch. Das ist sicher nicht (Mainstream-)christlich.

Aber okay… wollen wir nicht zu pedantisch werden.

Da nun jedoch “Gott” = “Ding-an-sich” = “ontisches Sein”, ist es umso dringlicher, die Sache mit “Der Mond ist ONTISCH nicht aus Käse” zu klären!

Denn was hat Gott mit solchen Käse-Angelegenheiten zu tun?

Wenn etwas so definiert ist, dass es dafür keine positiven Wahrnehmungs-Konzepte gibt, ist das so. Aber das ändert doch nichts. - Wieder theologisch: Offenbarungen gibt es deshalb, weil Gott sich in seinem Wesen jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit befindet. Offenbarungen sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des Gottes in seinem Wesen. - Res extensae sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des (dazugehörigen) Dinges an sich.

Ein res extensa kann man doch nicht als res extensa wahrnehmen. Wahrnehmung läuft primär über qualitative Eigenschaften: Farbe; Geräusche; Geruch (evtl. Geschmack); Oberfläche, die wir ertasten, etc.. Alles qualitativ, alles fühlt sich auf eine bestimmte Art an.

Die res extensae sollen dagegen nach Descartes nur aus quantitativ messbaren Eigenschaften bestehen.

Oder gehört die Süße im Honig nun doch zu einer echten Eigenschaft einer res extensa? Das soll doch eben gerade nicht gelten, das war doch deine Meinung!

Weil das kein kalter Kaffee ist. - Lies doch mein Zitat mal substantiell durch. Wenn Eisler dies relativiert (ich weiß nicht mal, ob er das vorhat), ändert dies doch nichts an der Substanz dieser Aussage.

Relativieren? Eisler meint doch nur, dass Kant eine ambivalente Haltung dazu hatte, ob das Ding-an-sich nun existiert oder bloß ein Dinggedanke, gar nur eine Fiktion ist.

Substantiell “durchgelesen” (i. Ü. ist Anthrowiki keine sonderlich seriöse Quelle), wirkt es wieder so als ob res extensae = Ding-an-sich. Denn “als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt” wurden die res extensae ja von dir definiert.

Daher meine ich: du bist einfach komplett verwirrt; und dein Beharren darauf, dass das doch alles ganz einfach und logisch ist, ist bizarr.

[Hiob]

Aber wie kann man das jetzt damit vereinbaren, dass “Der Mond ist nicht aus Käse” ONTISCH ist?

Da habe ich ja gesagt: Man/ich verwende(t) "ontisch" oft nur als Abgrenzungsbegriff zu "vorstellungsmäßig", also nicht immer in gleicher Kategorie. - Aber ich will nicht kneifen: Möglicherweise wäre "Der Mond aus Steinen (etc.) ist Entität und nicht Vorstellung" besser. - Eine Verneinung ("nicht aus Käse") ist sicherlich NIE ontisch.

Es ist sicherlich eine Tautologie, dass Worte das gleiche bedeuten, wenn sie so definiert werden, dass sie das gleiche bedeuten.

Stimmt. - Aber hier geht es darum, was diejenigen, die "Gott" sagen, meinen im Verhältnis zu denen, die "Ding an sich" sagen. Und substantiell läuft dies halt aufs Selbe raus.

Warum das auf einmal für “res extensae” nicht zutreffen soll, ist mir schleierhaft.

Wurde bereits erklärt.

Für Kant war Gott aber nicht identisch mit dem Ding-an-sich.

Richtig - aber untersuche mal die Eigenschaften beider und Du wirst feststellen, dass es einen großen gemeinsamen Nenner gibt. - Wenn ich sage "identisch", bezieht sich dies auf diesen gemeinsamen Nenner.

Auf mich wirkt das außerdem irgendwie pantheistisch oder zumindest panentheistisch. Das ist sicher nicht (Mainstream-)christlich.

Ebenfalls richtig. - Wenn wir uns erst mal über die gemeinsame Substanz beider Begriffe einig sind, können wir gerne drüber reden, wo es Abweichungen gibt.

Ein res extensa kann man doch nicht als res extensa wahrnehmen. ... Die res extensae sollen dagegen nach Descartes nur aus quantitativ messbaren Eigenschaften bestehen.

Das widerspricht sich doch nicht. - Wenn ich glaube, dass meine Sinne mich nicht trügen, sehe ich vor mir Claymore als Entität in Res-extensa-Gestalt (Größe, Breite, Tiefe). Natürlich kann ich ihn dann vermessen (90 - 70 - 80).

gehört die Süße im Honig nun doch zu einer echten Eigenschaft einer res extensa?

Dass Honig UNS süß schmeckt, ist keine Eigenschaft des Honigs. - Seine Eigenschaft ist, dass bei irgendwas chemisch so gebaut ist, dass wir es mit unserem Geschmacks-System intersubjektiv als "süß" bezeichnen. - Dieses "chemisch so gebaut" ist echte Eigenschaft der Res extensa "Honig".

Eisler meint doch nur, dass Kant eine ambivalente Haltung dazu hatte, ob das Ding-an-sich nun existiert oder bloß ein Dinggedanke, gar nur eine Fiktion ist.

Möglich. Natürlich schwanken und zweifeln auch Genies. Aber das ändert doch nichts am Gehalt der Aussage an sich.

Substantiell “durchgelesen” (i. Ü. ist Anthrowiki keine sonderlich seriöse Quelle), wirkt es wieder so als ob res extensae = Ding-an-sich.

Da hast Du was falsch verstanden. Der Satz lautet in umformulierter Kurzform:
Das Ding an sich ist eigentliche Wirklichkeit. Diese ontische Wirklichkeit liegt der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene/Res extensae) zugrunde. Also Res extensa ist eben NICHT das Ding an sich, sondern eine Ableitung davon.

i. Ü. ist Anthrowiki keine sonderlich seriöse Quelle

Es ist doch wurscht, ob sowas vom Papst, von Anthrowiki oder von Adorno kommt, wenn es darum geht, zu verstehen, was damit gemeint ist. Im übrigen entspricht es meiner Auffassung - es löst das ein, was ich die ganze Zeit in meinen Worten versuche zu erklären.

Denn “als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt” wurden die res extensae ja von dir definiert.

Falls ich das so gemacht habe (habe ich das wirklich?), war das im Gegensatz zu "Vorstellung" gemeint. - Wir haben es hier mit Sprache zu tun - dies hier ist eine ganz anderes Schnittebene.

Daher meine ich: du bist einfach komplett verwirrt

Meinst Du äosdkehk<jöllv nbohgiubhpoiamk# wirklich? - Nein - Du hast den Kern noch nicht verstanden. - Das Anthrowiki-Zitat trifft den Kern ziemlich gut.

[Claymore]

Da habe ich ja gesagt: Man/ich verwende(t) "ontisch" oft nur als Abgrenzungsbegriff zu "vorstellungsmäßig", also nicht immer in gleicher Kategorie. - Aber ich will nicht kneifen: Möglicherweise wäre "Der Mond aus Steinen (etc.) ist Entität und nicht Vorstellung" besser.

Da hast du doch ursprünglich behauptet, dass man diesen Unterschied nicht feststellen kann. Und nun soll es doch möglich sein!

Warum das auf einmal für “res extensae” nicht zutreffen soll, ist mir schleierhaft.

Wurde bereits erklärt.

Da wurde gar nichts erklärt. Denn es ist eine Tautologie, dass Worte das gleiche bedeuten, wenn sie so definiert werden, dass sie das gleiche bedeuten. Das gilt auch für “Apfel”, “Orange”, “Banane” und “res extensa”.

Richtig - aber untersuche mal die Eigenschaften beider und Du wirst feststellen, dass es einen großen gemeinsamen Nenner gibt. - Wenn ich sage "identisch", bezieht sich dies auf diesen gemeinsamen Nenner.

Ok, jetzt wird auf einmal “identisch” umdefiniert. Wirklich bemerkenswert!

Dämmert es dir langsam, warum du das ganze hier so extrem unproduktiv machst?

Das widerspricht sich doch nicht. - Wenn ich glaube, dass meine Sinne mich nicht trügen, sehe ich vor mir Claymore als Entität in Res-extensa-Gestalt (Größe, Breite, Tiefe). Natürlich kann ich ihn dann vermessen (90 - 70 - 80).

Viel zu oberflächlich gedacht.

Wir haben kein Sinnesorgan für quantitative Größen wie Temperatur (und Masse, Ladung, etc.). Wärme, Kälte ja – aber nicht Temperatur. Genau das Beispiel, das Descartes bringt: “So sind z.B. die Vorstellungen der Wärme und Kälte so wenig klar und deutlich, dass ich von ihnen nicht abnehmen kann, ob die Kälte nur ein Mangel der Wärme oder die Wärme ein Mangel der Kälte ist, oder ob beide reale Eigenschaften sind oder beide nicht.”

Ok – du hast Descartes nie gelesen. Aber das ist die Begründung, warum wir res extensae nicht als res extensae, d. h. als Dinge befreit von allen qualitativen Eigenschaften, allein nur durch quantitative Eigenschaften konstituiert, wahrnehmen können. Stattdessen handelt es sich dabei nur um ein Konstrukt, das sich indirekt durch Vernunft-Schlüsse ergibt. Jetzt verstanden?

gehört die Süße im Honig nun doch zu einer echten Eigenschaft einer res extensa?

Dass Honig UNS süß schmeckt, ist keine Eigenschaft des Honigs. - Seine Eigenschaft ist, dass bei irgendwas chemisch so gebaut ist, dass wir es mit unserem Geschmacks-System intersubjektiv als "süß" bezeichnen. - Dieses "chemisch so gebaut" ist echte Eigenschaft der Res extensa "Honig".

Das volle Zitat war:

Oder gehört die Süße im Honig nun doch zu einer echten Eigenschaft einer res extensa? Das soll doch eben gerade nicht gelten, das war doch deine Meinung!

Das bezog sich auf das zuvor gesagte. Warum hast du das aus dem Kontext gerissen?

Möglich. Natürlich schwanken und zweifeln auch Genies. Aber das ändert doch nichts am Gehalt der Aussage an sich.

Warum gehst du nicht auf das wesentliche Problem ein, dass die von dir zitierte Aussage deinen eigenen Behauptungen widerspricht?

Substantiell “durchgelesen” (i. Ü. ist Anthrowiki keine sonderlich seriöse Quelle), wirkt es wieder so als ob res extensae = Ding-an-sich.

Da hast Du was falsch verstanden. Der Satz lautet in umformulierter Kurzform:
Das Ding an sich ist eigentliche Wirklichkeit. Diese ontische Wirklichkeit liegt der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene/Res extensae) zugrunde. Also Res extensa ist eben NICHT das Ding an sich, sondern eine Ableitung davon.

Wie läuft das jetzt?

Gilt: Phänomene = res extensae?

Ja oder nein?

Jetzt mal Schluss mit dem monatelangen Rätselraten!

Es ist doch wurscht, ob sowas vom Papst, von Anthrowiki oder von Adorno kommt, wenn es darum geht, zu verstehen, was damit gemeint ist. Im übrigen entspricht es meiner Auffassung - es löst das ein, was ich die ganze Zeit in meinen Worten versuche zu erklären.

Du erklärst überhaupt nichts, sondern bringst nur ein wirres Durcheinander, das du dann als “einfach” und “logisch” hinstellst.

Oben sagst du noch, die Süße des Honigs sei nicht echt, nur die chemische Zusammensetzung. Aber in der Anthrowiki-Beschreibung von Ding-an-sich heißt es dann:

Das wahre Wesen der Wirklichkeit, das jenseits der sinnlich-kategorialen Erfahrbarkeit liegt, sei daher dem Menschen grundsätzlich unzugänglich. Damit hatte Kant nicht nur wie zuvor schon John Locke die Wirklichkeit der sekundären Sinnesqualitäten, d.h. der Qualia wie Farbe, Ton, Geruch usw., verneint, sondern auch den primären Sinnesqualitäten, d.h. allen räumlichen und zeitlichen Erscheinungen ihren Wirklichkeitsgehalt abgesprochen.

Was also nun?

Ich glaube, du weißt es selber nicht.

Denn “als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt” wurden die res extensae ja von dir definiert.

Falls ich das so gemacht habe (habe ich das wirklich?), war das im Gegensatz zu "Vorstellung" gemeint. - Wir haben es hier mit Sprache zu tun - dies hier ist eine ganz anderes Schnittebene.

Muss ich dieses Durcheinander noch verstehen?

Nimm mal das Beispiel "Farbe rot". - Wir beide wissen, dass "rot" von einem anderen Lebewesen andersfarbig gesehen werden könnte. Die Quelle der Erscheinung "rot" ist also nicht "das Rote", sondern Wellen, die als solche keine Farbe haben. - "Rot" kommt also aus Wellen. - Umgekehrt: Aus Wellen kann zwar rot, grüne, ultra, infra kommen, aber kein Wurstsalat. - Das heißt: Es gibt einen Bezug zwischen einer konkreten Erscheinung zu einer konkreten Grundlage dazu - letztere ist (mutmaßlich) "Sein". - Möglicherweise gibt es dahinter noch etwas ganz anderes, was die Grundlage dessen ist, was ich hier "Sein" nenne - wir wissen es nicht.

Verstehst du es?

Ich vermute: nein.

Daher meine ich: du bist einfach komplett verwirrt

Meinst Du äosdkehk<jöllv nbohgiubhpoiamk# wirklich? - Nein - Du hast den Kern noch nicht verstanden. - Das Anthrowiki-Zitat trifft den Kern ziemlich gut.

Ich bezweifle, dass es dieses Ding-an-sich gibt. So viel zum Kern. Es ist ein Postulat, das ich halt ablehne.

War es das?

Ne, jetzt wird wahrscheinlich wieder der Descartes erneut aufgewärmt und der Zyklus beginnt von neuem.

[Hiob]

Da hast du doch ursprünglich behauptet, dass man diesen Unterschied nicht feststellen kann. Und nun soll es doch möglich sein!

Sag mal, WILLST Du nicht verstehen? - Aus Cogito-Sicht kann man es NICHT feststellen. Nimmt man es aber als Res extensa an, ist es nicht das Ding an sich.

Stattdessen handelt es sich dabei nur um ein Konstrukt, das sich indirekt durch Vernunft-Schlüsse ergibt. Jetzt verstanden?

Wo ist jetzt das Problem? Du bist jetzt wieder in eine ganze andere Ebene gerutscht, die nichts mit dem Thema "Ding an sich" oder "Res extensa" zu tun hat. --- Ja, wir können das für Res extensa Gehaltene nur aufgrund einer Vernunftleistung vermessen. Das ist doch eh klar - sonst könnten es Biber auch.

Das bezog sich auf das zuvor gesagte. Warum hast du das aus dem Kontext gerissen?

Was in meiner Antwort wird diesem Kontext nicht gerecht?

Warum gehst du nicht auf das wesentliche Problem ein, dass die von dir zitierte Aussage deinen eigenen Behauptungen widerspricht?

Wo denn? - Und nochmal: Wenn man in unterschiedlichen Fragestellungen unterwegs ist, kann es sein, dass man unterschiedlich formuliert. - Wenn es um die Frage "Ding an sich" oder "Res extensa" geht, diskutiert man nicht ""Vorstellung" oder "Res extensa". - Du versucht nicht, substantiell zu verstehen, sondern suchst nach irgendwelchen HAarrissen, um Salz reinzustreuen. Versuche doch erst mal, das Ganze im Kontext zu verstehen - danach kann man dann gemeinsam feststellen, dass man dieses oder jenes besser ausdrücken könnte.

Gilt: Phänomene = res extensae?

Bei Kant klingt das so. - Er meint ja mit "Phänomene" die Welt, wie sie ist (OHNE skeptizistische Cogito-Diskussion).

Du erklärst überhaupt nichts, sondern bringst nur ein wirres Durcheinander

Für Dich scheint dies alles ziemlich fremd zu sein. Dann nimm halt den Satz von Anthrowiki - der fasst alles ganz gut zusammen.

Oben sagst du noch, die Süße des Honigs sei nicht echt, nur die chemische Zusammensetzung.

Echt ist beides. Der Unterschied ist, dass "chemische Zusammensetzung" objektiv echt ist, während "das schmeckt süß" subjektiv echt ist (sogar intersubjektiv). - Die Eigenschaft des Honigs ist NICHT süss (selbst wenn man es so sagt). Es ist UNSERE Eigenschaft, objektive chemische Eigenschaften als "süss" wahrzunehmen. Möglicherweise schmeckt einem Lurch der Honig sogar bitter.

Knollenblätterpilze werden von Schnecken gefressen, weil sie ihn vertragen. - "Giftig" ist also nicht eine Eigenschaft des Pilzes, sondern es ist eine Eigenschaft von uns, den Knolli als giftig zu erleben. - Und trotzdem ist dies "echt".

Damit hatte Kant nicht nur wie zuvor schon John Locke die Wirklichkeit der sekundären Sinnesqualitäten, d.h. der Qualia wie Farbe, Ton, Geruch usw., verneint, sondern auch den primären Sinnesqualitäten, d.h. allen räumlichen und zeitlichen Erscheinungen ihren Wirklichkeitsgehalt abgesprochen.

Dieser Satz ist eine falsche Interpretation. - Lies noch mal folgenden Satz:

Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit, als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt. Nach Kant ist die Wirklichkeit für uns nämlich nur durch die Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich, die aber nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind.

Da steht u.a., dass die (ontische) Wirklichkeit durch "Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich" sind. - Der Mensch hat also Zugänge zur Wirklichkeit, die allerdings "nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind". - Der Mensch nimmt also subjektiv (auch intersubjektiv) in seinem Wahrnehmungs-Spielraum der eigentlichen Wirklichkeit. --- Ich bin echt überrascht, dass wir über solche Sachen stolpern, die ich für so grundlegend und selbstverständlich halte, dass in mir der Verdacht wächst, dass dies heute gar nicht mehr als so grundlegend und selbstverständlich erkannt wird. - Bringe doch mal DEINE Alternative.

Muss ich dieses Durcheinander noch verstehen?

Ich kann Dich nicht zwingen. - Du springst derart rum, dass die Antworten dementsprechend springen. Hier ging es um einen linguistischen Erklärungsversuch meinerseits. Stichwort: Was ist eigentlich Sprache? - Wenn man darauf die richtige Antwort hat, beckmessert man nicht so rum, wie Du es gelegentlich tust.

Verstehst du es?

Ich vermute: nein.

Wenn ich es wüsste, wäre es doch kein Ding an sich. - Was man erkennen kann, ist, dass das, was wir erkennen, kategorial unzureichend ist, also eine andere Kategorie darüber stehen muss. - Diese kann man analytisch beschreiben, aber nicht selbst erkennen - siehe: " Nach Kant ist die Wirklichkeit für uns nämlich nur durch die Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich, die aber nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind".

Ich bezweifle, dass es dieses Ding-an-sich gibt. So viel zum Kern.

Streicht Deine Weltanschauung selbiges ersatzlos oder hast Du einen Ersatz?

jetzt wird wahrscheinlich wieder der Descartes erneut aufgewärmt und der Zyklus beginnt von neuem.

Repetitio mater studiorum. Muss aber nicht sein. --- Mir wird durch Dich wieder ein Stück mehr bewusst, dass es im heutigen Denken gewisse Kategorien einfach nicht mehr gibt, die in Klassik, Romantik, bei Shakespeare und bei Sokrates u.ä. selbstverständlich gab. - Kulturhistorisch ist dies interessant.

[Paul]

ich schrieb ja auch was von maya, der/die/das uns den objektiven blick auf das ding
an sich verschleiert...bei kant sind es eben die anschauungsformen

res extensae sind, wie alles andere auch...materie, energie, knickerbocker glory,...die explizite manifestation der impliziten ordnung...eine emanation des imanentnen

ich spinne rum, ich weiß...wollte eigentlich sagen, man kann das selbe auf viele arten ausdrücken, mal mehr und mal weniger erhellend

[Paul]

das wirft philosophisch natürlich neue probleme auf...womöglich ist da draußen chaos, und unser angeborener verstand versucht, dem ganzen einen sinn zu geben

[Spice]

das wirft philosophisch natürlich neue probleme auf...womöglich ist da draußen chaos, und unser angeborener verstand versucht, dem ganzen einen sinn zu geben

Nirgendwo ist Chaos. Aber selbst unsere sinnlich-sichtbare Welt erschiene und chaotisch, wenn wir nicht gelernt hätten, das eine vom anderen zu unterscheiden. Ohne eine geistige Tätigkeit ist für uns tatsächlich alles Chaos.