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Und da nun die res extensae die Welt konstituieren, wie sie unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, warum sind diese nicht das Ding-an-sich? So wurde letzteres ja definiert.
Natürlich ist das klar. Aber du hast den wesentlichen Punkt im gesagten immer noch nicht verstanden: das Problem ist, dass du res extensae mit den Phänomenen gleichsetzt, aber sie anderswo so definiert sind, wie das, was diesen Phänomenen zugrundeliegt.Wo ist jetzt das Problem? Du bist jetzt wieder in eine ganze andere Ebene gerutscht, die nichts mit dem Thema "Ding an sich" oder "Res extensa" zu tun hat. --- Ja, wir können das für Res extensa Gehaltene nur aufgrund einer Vernunftleistung vermessen. Das ist doch eh klar - sonst könnten es Biber auch.
Ich habe doch geschrieben “das soll für dich nicht gelten” – da musst du doch nicht wiederholen, dass es für dich nicht gilt. Sondern auf das Problem eingehen: “ein res extensa kann man nicht als res extensa wahrnehmen”.Was in meiner Antwort wird diesem Kontext nicht gerecht?
Das ist doch offensichtlich, worauf ich mich beziehe:Wo denn? - Und nochmal: Wenn man in unterschiedlichen Fragestellungen unterwegs ist, kann es sein, dass man unterschiedlich formuliert. - Wenn es um die Frage "Ding an sich" oder "Res extensa" geht, diskutiert man nicht ""Vorstellung" oder "Res extensa". - Du versucht nicht, substantiell zu verstehen, sondern suchst nach irgendwelchen HAarrissen, um Salz reinzustreuen. Versuche doch erst mal, das Ganze im Kontext zu verstehen - danach kann man dann gemeinsam feststellen, dass man dieses oder jenes besser ausdrücken könnte.
und
Du kannst Ding-an-sich, Baum-als-Entität und Baum-als-Wahrnehmung (Phänomen, Erscheinung) nicht schlüssig zusammenbringen. Deine Baum-Entität eiert zwischen diesen beiden Polen “Ding-an-sich” und “Baum-als-Wahrnehmung” herum.Hiob hat geschrieben: ↑Sa 26. Feb 2022, 17:58Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit, als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt
Wie können die res extensae die Phänomene sein, wo doch niemand die res extensae als res extensae wahrnehmen kann?Bei Kant klingt das so. - Er meint ja mit "Phänomene" die Welt, wie sie ist (OHNE skeptizistische Cogito-Diskussion).
Da kommen die res extensae nicht vor. Geht man aber in genau diesen Artikel “Ding-an-sich” von Anthrowiki und sucht danach, und zitiert eben diesen Satz, wo sie vorkommen, dann ist er für dich eine falsche Interpretation.Für Dich scheint dies alles ziemlich fremd zu sein. Dann nimm halt den Satz von Anthrowiki - der fasst alles ganz gut zusammen.
Giftigkeit ist punktgenau der falsche Vergleich.Echt ist beides. Der Unterschied ist, dass "chemische Zusammensetzung" objektiv echt ist, während "das schmeckt süß" subjektiv echt ist (sogar intersubjektiv). - Die Eigenschaft des Honigs ist NICHT süss (selbst wenn man es so sagt). Es ist UNSERE Eigenschaft, objektive chemische Eigenschaften als "süss" wahrzunehmen. Möglicherweise schmeckt einem Lurch der Honig sogar bitter.
Knollenblätterpilze werden von Schnecken gefressen, weil sie ihn vertragen. - "Giftig" ist also nicht eine Eigenschaft des Pilzes, sondern es ist eine Eigenschaft von uns, den Knolli als giftig zu erleben. - Und trotzdem ist dies "echt".
Der stammt nicht von mir sondern ist aus dem Anhtrowiki-Artikel, aus dem du doch selbst zitiert hast.Dieser Satz ist eine falsche Interpretation.Claymore hat geschrieben: ↑Sa 26. Feb 2022, 23:28 Damit hatte Kant nicht nur wie zuvor schon John Locke die Wirklichkeit der sekundären Sinnesqualitäten, d.h. der Qualia wie Farbe, Ton, Geruch usw., verneint, sondern auch den primären Sinnesqualitäten, d.h. allen räumlichen und zeitlichen Erscheinungen ihren Wirklichkeitsgehalt abgesprochen.
Natürlich wird das, was du hier bringst nicht als selbstverständlich erkannt. Weder heute noch zu sonst irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte der Philosophie.Da steht u.a., dass die (ontische) Wirklichkeit durch "Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich" sind. - Der Mensch hat also Zugänge zur Wirklichkeit, die allerdings "nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind". - Der Mensch nimmt also subjektiv (auch intersubjektiv) in seinem Wahrnehmungs-Spielraum der eigentlichen Wirklichkeit. --- Ich bin echt überrascht, dass wir über solche Sachen stolpern, die ich für so grundlegend und selbstverständlich halte, dass in mir der Verdacht wächst, dass dies heute gar nicht mehr als so grundlegend und selbstverständlich erkannt wird.
Hab ich doch schon mehrfach: Wir sollten die Phänomene ganzheitlich betrachten und nicht irgendwelche Aspekte daran dogmatisch für real oder irreal deklarieren.- Bringe doch mal DEINE Alternative.
Es ist schon faszinierend, wie du aus den großen Philosophen deine persönliche Phantasie-Philosophie ziehst.Immanuel Kant: Kritik der reinen Vernunft, 1. Auflage, 1781, AA IV, S. 289 hat geschrieben:Daß man unbeschadet der wirklichen Existenz äußerer Dinge von einer Menge ihrer Prädicate sagen könne: sie gehörten nicht zu diesen Dingen an sich selbst, sondern nur zu ihren Erscheinungen und hätten außer unserer Vorstellung keine eigene Existenz, ist etwas, was schon lange vor Lockes Zeiten, am meisten aber nach diesen allgemein angenommen und zugestanden ist. Dahin gehören die Wärme, die Farbe, der Geschmack etc.. Daß ich aber noch über diese aus wichtigen Ursachen die übrigen Qualitäten der Körper, die man primarias nennt, die Ausdehnung, den Ort und überhaupt den Raum mit allem, was ihm anhängig ist (Undurchdringlichkeit oder Materialität, Gestalt etc.), auch mit zu bloßen Erscheinungen zähle, dawider kann man nicht den mindesten Grund der Unzulässigkeit anführen;
Natürlich streiche ich persönlich dieses “Ding-an-sich” ersatzlos. Wofür soll das auch gut sein?
Weil sie selber Ableitung vom "Ding an sich" sind. - Erneut: "Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit". - Res extensa sind aber innerhalb der Erfahrungsmöglichkeit. - Bei Res extensa geht es doch darum, dass wir sie per Wahrnehmung nicht beweisen können, wenn wir nicht voranstellen, dass das, was wir sehen, "Entität" ist. - Das ist etwas ganz anderes.
Es heißt "Welt der Erscheinungen (Phänomene)" - das sind doch die Res extensae.Doch - unter der bekannten Setzung, die Descartes "Gottesbeweis" und ich "Glaube" nenne.
Passt doch ---?!?!?
Nee. - Die Hierarchie ist:
Falsch. Bei obiger Glaubens-Bedingung kann er das (im Gegensatz zum Ding an sich).
Ich meine schon, dass das analog ist. - Ob ich Süße schmecke oder Baukrämpfe habe, sehe ich auf gleicher Kategorie.
Es ist möglich, natürlich. - Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Kant oder Locke sagen "Wenn Du in einem Knoblauch-Fass landest, ist der von Dir wahrgenommene Geruch keine Wirklichkeit". - Da müsste man erst mal klären, was die beiden im Gegensatz zu heute als "Wirklichkeit" definieren - bin ich aus dem Stand überfragt. - So, wie es im Text steht, klingt es schräg.
Weit spätestens Plato sollte es da keine Rückschritte geben - wäre zu wünschen.
Das ist typisches Ragout unserer Zeit.
Das Ding an sich gibt es nur, weil man merkt, dass man mit der Analyse der Erscheinungen nicht hinkommt. - Das ist wie in der Physik bei der Dunklen Materie: Man braucht sie, um die Welt vertieft zu erklären. - Dass man sowas NICHT braucht, wenn man in der Frühstückspause in die Wurst beißt, ist auch klar - für "das Volk" ist es also irrelevant. Aber es gibt halt auch Philosophen (und interdisziplinär denkende Physiker), die wissen wollen, was die Welt zusammenhält und wie das alles geht.
Kant tut das - ich kann ihn hier leider nicht referieren. Das wäre viel Arbeit, sich da wieder einzuarbeiten.
Wo ist der Punkt, an dem alle diese Einzelpunkte zusammengehen? (Danach gilt es zu suchen)
Kann ich nicht beurteilen - kann ich mir auch nicht vorstellen. Denn "Ding an sich" und "Res extensa" gehören nicht derselben Kategorie an. - Vielleicht hat Kant den Res-extensa-Ansatz transzendiert - dann ginge es. Aber ich kenne das Werk Kants nicht annähernd vollständig.
Jetzt auch noch bei Kant?
- So einfach ist es nicht. Du scheinst zu meinen, dass das Verlassen Deiner eigenen Verständnislinie ein Verrat an Descartes und Kant sein müsse. - Da bin ich viel liberaler, weil ich trenne zwischen "Was MEINT der Autor damit selber?" und "Was steht da inhaltlich". - Beides muss nicht identisch sein.Es kann Weltbilder geben, bei denen so was obsolet ist. - Mit anderen Worten: Durch Deine Aussage legst Du fest, wo Deine Weltanschauung zu suchen ist.