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Ziska hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:20 Jeder wird heute informiert! Da kann sich niemand mehr heraus reden...

Aber doch nicht etwas von den ZJ? - Das ist nämlich grundlegend Falschinformation.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:01 Aber sie muss doch nicht wissen, dass "sie für und von Jeshua erreicht wurde". - Mich hat diesbezüglich eine Szene in "Narnia" sehr beeindruckt, weil sie hier gut reinpasst (aus dem Gedächtnis wiedergegeben):

Ein Mädchen geht zu Aslan, dem Löwen (= Jesus) und sagt ihm: "Aslan, ich habe Dich früher nicht gekannt und anderen gedient". - Darauf sagt Aslan: "Ich habe Dich dabei beobachtet und gesehen, dass Du es mit reinem Herzen tust - also werde ich Dir diese Zeit so anrechnen, als hättest Du mir gedient".

Bezieht man dies alles auf Römer 2,14 so müsste man schon davon ausgehen, dass Paulus dort einen alternativen Heilsweg beschreibt. Darauf weißt jedoch nichts hin. DIe "Überschrift lautet: Alle Menschen sind vor Gott schuldig (Bsp: Röm. 1:18 usw). Die "Unterschrift" ab Vers 14 hebt die "Überschrift" nicht auf, sondern schneidet den Juden einen möglichen Fluchtweg ab, wenn sie sich der "Überschrift" entziehen möchten mit dem Verweis auf das Gesetz. Gerade der Kontext macht wieder deutlich, dass das Gesetz alle Juden verurteilt. Paulus zitiert eine ganze Reihe von AT Texten, bis er dann in Kapitel 3 die "Überschrift" (alle Menschen, Heiden und Juden) sind vor Gott schuldig wieder aufnimmt.

Was will Paulus im gesamten Kapitel sagen? Es geht ihm darum, dass die Kenntnis des Guten (wie diese ja beim Juden vorliegt, da er das Gesetz Gottes kennt) nicht automatisch ein Vorteil ist. Man muss das Gesetz auch halten. Vollständig. Ansonsten ist man vom Gesetz verurteilt. Das Kennen des Gesetzes - so Paulus - ist zu bestimmten Maße auch bei Heiden da (Gewissen). Der entscheidende Punkt für Juden und Heiden ist jedoch, dass man das Gesetz halten muss. Allerdings ist damit kein Heilsweg eröffnet und schon gar kein alternativer der eine Begegnung mit Christus ausschließt.

Das Aslan die Zeit anrechnet die vor der Begegnung mit ihm verlaufen war schließt ja mit ein, dass das Mädchen ihn nun kennt und sich hat retten lassen. Die Frau in der DRVK müsste Jeshua ebenfalls kennenlernen, sonst passt der Vergleich nicht. Genau darauf hatte ich hingewiesen.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:20 Das widerspricht total den Worten Jesu!

Merkwürdig. - Dein Zitat spielt komplett MIR in die Karten. --- Denn das Mädchen, das reinen Herzens gedient hat, ohne Aslan/Jesus zu kennen, hat doch gerade das getan, was der "Vater im Himmel will" und hat eben NICHT "Herr, Herr" gesagt (weil es ihn nicht kannte).

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:20 Aber ich sage ihnen dann: ‚Ich habe euch nie gekannt! Verschwindet, ihr Gesetzlosen*!

Damit sind doch nicht die Menschen gemeint, die guten Herzens leben (egal, ob sie Jesus/Gott kennen oder nicht), sondern diejenigen, die Jesus/Gott kennen, aber nicht guten Herzens gelebt haben - oder nicht?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:01 Aber sie muss doch nicht wissen, dass "sie für und von Jeshua erreicht wurde".

Da können wir uns wirklich glücklich schätzen, einen Gott zu kennen und glauben zu dürfen, der auf das Herz schaut und auch jene retten will, die ihn nicht kennen. So lehrt auch die Kirche.
Wir haben einen gerechten Gott. Jesu Rechtfertigung durch den Kreuzestod gilt für alle Menschen. Die einen werden gerettet aus Glauben an den Herrn (oder eben nicht, aus der Ablehnung), die anderen wegen ihrem von Gott gegebenen Gewissen, dass an die Liebe glaubt und danach handelt (oder eben nicht).
Jesus kam, um zu retten, nicht um zu richten. Nicht ihn zu kennen rettet, sondern ihm zu glauben.

Und zu Römer 2:14 erkennt man an V 17, dass von einem Juden (und Christen) mehr gefordert wird. In Vers 29 wird es dann vollends klar mit der Beschneidung des Herzens, die auch Menschen haben können, die Jesus nicht kennen.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:51 Das Aslan die Zeit anrechnet die vor der Begegnung mit ihm verlaufen war schließt ja mit ein, dass das Mädchen ihn nun kennt und sich hat retten lassen. Die Frau in der DRVK müsste Jeshua ebenfalls kennenlernen, sonst passt der Vergleich nicht.

JEDER wird Jesus/Gott kennenlernen - wenn nicht während der irdischen Zeit, so doch danach. --- Dieser Zeitpunkt ist, wenn "wir erkennen, wie wir erkannt sind" (siehe 1.Kor. 13,12). --- Christen kennen schon heute Jesus, aber das ist etwas anderes als "Erkennen" in diesem finalen Sinne.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:51 Was will Paulus im gesamten Kapitel sagen? Es geht ihm darum, dass die Kenntnis des Guten (wie diese ja beim Juden vorliegt, da er das Gesetz Gottes kennt) nicht automatisch ein Vorteil ist.

Das lese ich andersrum: Dass die Kenntnis des Gesetzes nicht automatisch ein Vorteil ist, wenn es nicht "gut" umgesetzt wird. - "Das Gute" ist doch unabhängig vom (geschriebenen) Gesetz, sondern ein inneres Gesetz ("ins Herz geschrieben"). - Andersrum: Das geschriebene Gesetz ist im Idealfall eine "Abschrift" des inneren Gesetzes. - Das innere Gesetz ist VORHER/das Original.

Travis hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 13:51 Allerdings ist damit kein Heilsweg eröffnet und schon gar kein alternativer der eine Begegnung mit Christus ausschließt.

Richtig - aber das heißt doch nicht, dass die nordkoreanische Mutter zu Lebzeiten Jesus kennenlernen muss. - Sie wird ihn nach dem Tod treffen und sie wird ihn erkennen ("Ach - DU bist das").

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:01 Da können wir uns wirklich glücklich schätzen, einen Gott zu kennen und glauben zu dürfen, der auf das Herz schaut und auch jene retten will, die ihn nicht kennen.

Genau das.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:01 Jesu Rechtfertigung durch den Kreuzestod gilt für alle Menschen. Die einen werden gerettet aus Glauben an den Herrn (oder eben nicht, aus der Ablehnung), die anderen wegen ihrem von Gott gegebenen Gewissen, dass an die Liebe glaubt und danach handelt.

So sehe ich es auch.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:05 So sehe ich es auch.

... mit dem Unterschied, dass du mit einer eigenen "Nachbesserung" rechnest, die man nach seinem Tod durchführen kann.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:08

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:05 So sehe ich es auch.

... mit dem Unterschied, dass du mit einer eigenen "Nachbesserung" rechnest, die man nach seinem Tod durchführen kann.

Ja, dass ist eben alles dadurch entstanden, dass man die Reinkarnation in der Kirchengeschichte nicht ernst nahm!

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:03 JEDER wird Jesus/Gott kennenlernen - wenn nicht während der irdischen Zeit, so doch danach. --- Dieser Zeitpunkt ist, wenn "wir erkennen, wie wir erkannt sind" (siehe 1.Kor. 13,12). --- Christen kennen schon heute Jesus, aber das ist etwas anderes als "Erkennen" in diesem finalen Sinne.

Von dem Zeitpunkt wenn alle Menschen Jeshua erkennen und sich vor ihm beugen wird nicht ausgesagt, dass dabei jemand zum Glauben kommt. Vor allem aber wird NACH diesem Zeipunkt nichts von einer Möglichkeit der Umkehr berichtet.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 14:03 Das lese ich andersrum: Dass die Kenntnis des Gesetzes nicht automatisch ein Vorteil ist, wenn es nicht "gut" umgesetzt wird. - "Das Gute" ist doch unabhängig vom (geschriebenen) Gesetz, sondern ein inneres Gesetz ("ins Herz geschrieben"). - Andersrum: Das geschriebene Gesetz ist im Idealfall eine "Abschrift" des inneren Gesetzes. - Das innere Gesetz ist VORHER/das Original

Diese Perspektive entspricht aber nicht dem, was Paulus im Römerbrief sagt. Denn Israel als auserwähltes wähnte sich im Vorteil aufgrund des Gesetzes, was es aber nicht war. Es ging um Glauben, auch bei Israel. Irgendein Vorteil wird den Nichtjuden gerade nicht bescheinigt. Ein "Originalgesetz" mit irgendwelchen Vorteilen wird in der Bibel ebenfalls nicht thematisiert. Da auch die Israeliten Menschen mit dem inneren Gesetz sind, macht(e) es einen Unterschied das sie wussten, was Gott tatsächlich als Böse und Gut ansieht.

Man darf auch nicht die durch Paulus zuvor formulierte Grundprämisse vergessen, nach der alle Menschen schuldig sind und deren inneres Gesetz entsprechend zwangsläufig verzerrt und fehlentwickelt ist.

Der Unterschied besteht jedoch nicht in der Rechtfertigung vor Gott. Die kommt lediglich in und durch Christus. Darüber hinaus ist das geschriebene Gesetz nicht nur im Idealfall eine Abschrift des inneren Gesetzes. Im Gegenteil. Das geschriebene Gesetz wurde ausdrücklich durch Gott gegeben. Dies kann man nicht zu Lasten des Gesetzes umkehren. Erneut gilt, dass kein Gesetz zur Erlösung gedacht ist und auch nicht dazu taugt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2019, 10:06Der gemeinsame große Feind heute ist der Nihilismus/Atheismus.

Ach du lieber Himmel. Nee - der Atheismus tut nix. Die Kirche steckt in einem selbstverschuldeten Dilemma und zerlegt sich weitestgehend selbst.

Hiob hat geschrieben:

Travis hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2019, 19:40 Alle christlichen Konfessionen sollten sich institutionell auflösen und den Teil ihrer Identität den sie ZUSÄTZLICH der Bibel haben zur Debatte stellen. Nach Ausräumung aller unbiblischen Elemente könnte sich der Leib Christi auf das vorbereiten, was ihm bevorsteht.

Das ist schwierig. - Denn "Institution" bedeutet ja gerade, dass man in die Welt hinein organisiert ist. Oder anders: Sie können das, was Du vorschlägst, gar nicht zur Debatte stellen, wenn sie nicht Institution sind.

Die Debatte müsste die RKK logischerweise noch als bestehende Institution führen. DANACH kann sie sich auflösen und im Ganzen aufgehen - im einzigen Leib Christi.

Hiob hat geschrieben:Das ist das eine - das andere: Was "zusätzlich" zur Bibel ist, ist doch gerade Interpretation.

Ja eben. Interpretation, Tradition. Was Travis meint, ist doch Luthers Wort: "Sola scriptura."