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Rilke hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:38 Nun möchte ich, dass du mir folgendes auf Grundlage der Schrift erklärst.

Rilke, ich habe mir angewöhnt themenbezogen zu diksuteren. Das sehe ich nicht mehr gegeben. Was du machst nenne ich Steckenpferde reiten, Jeder hat hat seine Liebelingsvorstellungen, auf denen er gerne herumreitet, egal welches Thema behandet werden soll.

Damit dreht man das Thema ständig in seine Richtung. Man kann mit der Pferdezucht in Alaska beginnen und endet beim Präterismus. Verstehst du was ich meine? Andere geraten wieder in persönliches Hick-Hack und verlieren so den Themenbezug. An beiden Spielarten bin ich nicht interessiert, da sie keine Ergebnisse bringen.

Ich stelle fest: Wir dürften bezüglich der theologischen Auffassung nicht zusammenkommen. Dann lassen wir diese so stehen und warten, bis der Herr dem einen oder anderen eine neue Erkenntnis schenkt. Es heißt ja, Gottes Gabe sei es, und das nicht aus uns. Dies ist es dann wieder Wert zu diskutieren.

Hier geht es um das "Ziehen des Vaters". Darauf gebe ich themebezogen weiter Stellung.

Maryam hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 08:14 Hi Rilke
In seinen Sünden = "Übertretungen" gilt ein Mensch gemäss Christi Lehre im Gleichnis vom Verlorenen Sohn als tot. Egal ob er Christus kennt oder nicht.

Aber steht im Epheserbrief nicht: "Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden"? Christen sind nicht mehr tot, sie sind zum ewigen Leben auferweckt. Gott hat aktiv eingegriffen, er hat sie auferweckt und erst dann kamen sie zum Leben.

Maryam hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 08:14Diejenigen damals, die vom Vater zu Jesus "gezogen" wurden, gingen -intuitiv, vielleicht auch vermeintlich einfach aus Neugier- dorthin, wo Jesus die Menschenmenge dann aufklärte, was sie künftig zu tun und zu lassen hätten um Erlösung vom Bösen, als einst "Sündentote" wieder lebendig geworden, als einst Verlorene, wiedergefunden wurden usw.

Das griechische Verb "ἑλκύσῃ", das für "Ziehen" verwendet wird, findet sich auch in Johannes 21,11 ("Da ging Simon Petrus hinauf und zog das Netz voll großer Fische"), Apg 21,30 ("und sie ergriffen Paulus und schleppten ihn aus dem Tempel"), Apg 16,19 ("griffen sie Paulus und Silas und schleppten sie auf den Markt zu den Vorstehern")
Es drückt ein sehr aktives Ziehen aus, kein leichtes Antippen und an der Hand nehmen. Es ist ein Zerren, auch wenn Michael das nicht gerne hört.

Desweiteren: Ein Toter kann nichts tun, um lebendig zu werden.
Wir lesen, dass Gott dem Sohn jene übergibt, die Gottes Kinder sind.

"Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, die du mir gegeben hast, denn sie sind dein." (Joh 17,9)

"Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren." (Apg 13,48)

Nicht mehr und nicht weniger begannen zu glauben - nur jene, die zum ewigen Leben verordnet waren.

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:50 Rilke, ich habe es mir angewöhnt themenbezogen zu diksuteren. Das sehe ich nicht mehr gegeben. Was du machst nenne ich Steckenpferde reiten, Jeder hat hat seine Liebelingsvorstellungen, auf er gerne herumreitet, egal welches Thema behandet werden soll.

Das ist interessant, denn zuvor warst du nicht müde, mir einen Monolog deiner Interpretation vorzuführen. Nun bitte ich dich um Grundlage der Schrift und du verweigerst eine solche Diskussion.

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:50Damit dreht man das Thema ständig in seine Richtung. Man kann mit der Pferdezucht in Alaska beginnen und endet beim Präterismus. Verstehst du was ich meine? Andere geraten wieder in persönliches Hick-Hack und verlieren so den Themenbezug. An beiden Spielarten bin ich nicht interessiert, das sie keine Ergebnisse bringen.

Ich wollte direkte Antworten auf direkte Fragen. Keine Interpretation. Wir sind tot. Wir machen uns nicht selbst lebendig.

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:50Ich stelle fest: Wir dürften bezüglich der theologischen Auffassung nicht zusammenkommen. Dann lassen wir diese so stehen und warten, bis der Herr dem einen oder anderen eine neue Erkenntnis schenkt. Es heißt ja, Gottes Gabe sei es, und das nicht aus uns. Dies ist es dann wieder Wert zu diskutieren.

Ich glaube dir entfällt hier jegliche Rechtfertigung deiner Ansicht. Aber ist gut, ich lasse dich hier ziehen.

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:50Hier geht es um das "Ziehen des Vaters". Darauf gebe ich themebezogen weiter Stellung.

Sehr gut. Ich zitiere meinen Text an Maryam:

Das griechische Verb "ἑλκύσῃ", das für "Ziehen" verwendet wird, findet sich auch in Johannes 21,11 ("Da ging Simon Petrus hinauf und zog das Netz voll großer Fische"), Apg 21,30 ("und sie ergriffen Paulus und schleppten ihn aus dem Tempel"), Apg 16,19 ("griffen sie Paulus und Silas und schleppten sie auf den Markt zu den Vorstehern")
Es drückt ein sehr aktives Ziehen aus, kein leichtes Antippen und an der Hand nehmen. Es ist ein Zerren, ein Schleppen, wie einen Sack Reis oder ein totes Pferd.

Rilke hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:52 Es ist ein Zerren, auch wenn Michael das nicht gerne hört.

Doch, ich höre gerne deine Argumente, vor allem wenn es wieder zur Sache geht. Nur halte ich sie für Eisegese. Das Ziehen kann auch Zerren bedeuten, richtig, und der geistliche Vorgang hat seine irdische Entsprechung in einer realen Kraftausübung. Soweit stimmen wir überein.

Nun findest du Stellen, wo es heftiger ausgeführt wird. Daraus schließt du nun im Kurzschlussverfahren, dass es IMMER heftig ist. Das ist die Eisegese. Du musst schon den ganzen Bedeutungsumfang zuerst herausfiltern, ehe du dich derart festlegen kannst.

Was kommt wieder zum Tragen? Es muss das Ergebnis erzielt werden, das deiner theologischen Haltung entspricht. Grundsatzstudien macht man aber ergebnisoffen, damit befreit man sich von stupider Theologie. Das lehrt die HKE. Sie hat sicher nicht in allem Recht, wohl aber in diesem Punkt.

Frag dich selbst: Wurdest du zu Christus hingeschleppt? Wie lief das bei dir ab? Übte man Druck aus, der sich völlig gegen deinen Willen richtete?

Doppelpost ---

Rilke hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:38

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 06:12 Ja, es steht so geschrieben. Darum muss mich Gott ziehen, und ich muss mich ziehen lassen. Rilke, so dreht es sich im Kreis. Worauf willst du hinaus?

Nein, keineswegs drehen wir uns im Kreis. Nun möchte ich, dass du mir folgendes auf Grundlage der Schrift erklärst.

Vorerst einmal den dazugehörigen Vers, Epheser 2,1-2:
"Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt."

Zwei Aussagen: Wir waren geistig tot. Gott hat uns auferweckt zum geistigen Leben.
Stimmen wir hier überein? Das wäre toll.

Wie also kann sich ein Toter "ziehen lassen", wenn er tot ist? Wehrt sich ein Toter? Er kann gar nicht reagieren.

Hi Rilke
Diese Worte richtete Paulus an solche Epheser, die sich offenbar von falschen Wegen bekehrten, also von Paulus lernten was für Gesinnung (fleischlich) zu Knechten der Sünde führt und was hilft davon befreit zu werden (den alten sündigen Menschen aus- den neuen geläuteren anziehen, wie Paulus diese segensreiche Veränderung in Christi Sinn nannte)

Wie ich schon mal erwähnte, was Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn ganz klar und einleichtend darüber lehrte,

a) was tot sein und wieder lebendig geworden, b) Verloren und wiedergefunden genau bedeutet. :

Die Unrecht tun, sind dann Sünder = geistig tot. Wer die Gerechtigkeit tut zählt zu den Lebendigen.

Auferwecken zu geistigem Leben hat sich der Verlorene Sohn, als er sich einsichtig und reuevoll auf den Weg zurück zum Vaterhaus machte. Der Vater wartete ja schon freudig. Da der Vater den Sohn ohne Zornesworte hat ZIEHEN lassen war es für ihn wohl ein Frage der Zeit, bis der Sohn sich hat zurück in sein Haus ZIEHEN lassen.

Im übertragenen Sinn bezüglich Epheser 2, 1-2 waren die Angesprochenen einstige Sünder. die Betonung liegt auf WAREN und alsdann dann offenbar nicht mehr. und deshalb ins Leben zurückgekehrt.

Der jüngere Sohn galt wohl als (tot) in der Gottferne, wo er das Erbe verprasste, immer tiefer sank. Aber physisch war er schon noch am Leben.
Die schlimme Situation in die er sich hineingeritten hat, war dann vermutlich der Punkt, an dem er sich darauf besann, wie gut es ihm dort ging, wo es ihm zu bieder gewesen war. So fand er vom Tod ins Leben zurück.

lg Maryam

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:58 Nun findest du Stellen, wo es heftiger ausgeführt wird. Daraus schließt du nun im Kurzschlussverfahren, dass es IMMER heftig ist. Das ist die Eisegese. Du musst schon den ganzen Bedeutungsumfang zuerst herausfiltern, ehe du dich derart festlegen kannst.

Feststellung: ελκύω bedeutet "Zerren, Schleifen, Schleppen". Das ist keine theologische Behauptung, das ist eine Feststellung. Liege ich falsch, so widerlege das erst mal.

Ein Zerren ist immer heftig. Die Definition, die Bedeutung des Begriffes Zerren oder Schleppen beinhaltet eine Heftigkeit, die sich nicht übergehen lässt.
Zeige mir eine einzige Stelle, an der das Wort kein gewaltsames An-Sich-Zerren oder Schleppen bedeutet und ich infolgedessen falsch liege. Eine einzige, darum bitte ich dich.
https://biblehub.com/greek/strongs_1670.htm

Auch ansonsten bedeutet das Wort außerhalb der Bibel: Zerren. Wiktionary

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:58Was kommt wieder zum Tragen? Es muss das Ergebnis erzielt werden, das deiner theologsche Haltung entspricht. Grundsatzstudien macht man aber ergebnisoffen. Das lehrt die HKE. Sie hat sicher nicht in allem Recht, wohl aber in diesem Punkt.

Das sehe ich allein auf deiner Seite. Du behauptest, dass Zerren nicht immer Zerren bedeutet, um dein theologisches Verständnis aufrechtzuerhalten. Ich bin total ergebnisoffen, deswegen bitte ich dich ja nun um eine Richtigstellung anhand der objektiv-abstrakten Bedeutung des Verbs ελκύω.

Michael hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:58Frag dich selbst: Wurdest du zu Christus hingeschleppt? Wie lief das bei dir ab? Übte man Druck aus, der sich völlig gegen deinen Willen richtete?

Ich war tot in Übertretungen und Sünden. Er erweckte mich zum geistigen Leben und zog mich wie ein Netz Fische zu sich - ich hatte gar keine Möglichkeit, mich zu wehren. Das ist auf Grundlage der Schrift zu entnehmen.

Travis hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 09:27

Spice hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 08:03 Ich habe eben nur zu einer Wahrheit sehr viel zu sagen, deshalb kann es einen in der Wahrheit weniger Bewanderten erscheinen, als sei nicht alles belegt.

Also in diesem Fall geht es schlicht darum, dass Du nichts belegst. Es ist nur nicht "nicht alles" belegt, sondern von den Aussagen die Du zu diversen Themen machst, findet man in der Bibel gar nichts wieder. Mit der von Dir geäußerten Sicht auf die Materie wird das leider sehr deutlich. Dein einziges Zitat aus Gal 4,1-3 hat mit den Aussagen die Du zuvor gemacht hattest nicht einmal andeutungsweise etwas zu tun.

Sagt jemand, der noch nie in eigenen Worten Wahrheiten der Erlösung wiedergeben konnte.
Dir fehlt eben völlig der Bezug zur Realität.
Jesus und den Aposteln ging es nicht um eine Flucht vor den Problemen des Menschen in eine fiktive Ewigkeit, sondern um die Lösung der menschlichen Probleme hier auf Erden, indem der Mensch sich durch ein neues Bewusstsein ändert.
Gal. 4,1-3 besagt, dass keine das Erbe antritt, der immer noch als Sklave lebt. Und was heißt das Erbe antreten? Das habe ich hier auch schon gesagt: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater." Joh. 14,12
Darum geht es. Und auf Deinen Wegen gelangst Du nie dahin. Wir sind alle noch Ungläubige, solange wir nicht so handeln können.

Im Marxismus hieß es, das SEIN bestimme das Bewusstsein, aber wir wissen, dass das BEWUßTSEIN unser (Da-)Sein bestimmt. Wer wiedergeboren ist, identifiziert sich mit dem Ewigen und hat so Überwinderkraft.
Da muss man keine fruchtlosen Bibelstudien betreiben, was den größten Teil der "Spiritualität" von vielen Christen ausmacht. Die Juden tun das schon über ein Tausend Jahre längerals Christen und kommen zu nichts Nützlichem.

Maryam hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 10:14 Hi Rilke
Diese Worte richtete Paulus an solche Epheser, die sich offenbar von falschen Wegen bekehrten, also von Paulus lernten was für Gesinnung (fleischlich) zu Knechten der Sünde führt und was hilft davon befreit zu werden (den alten sündigen Menschen aus- den neuen geläuteren anziehen, wie Paulus diese segensreiche Veränderung in Christi Sinn nannte)

War Paulus auch ein Epheser?
4-5: "Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht"
Diese Lebendig-machung ist doch etwas Endgültiges, meinst du nicht? Das geistige ewige Leben lässt sich nicht An-, und Abschalten wie eine Glühbirne.

Maryam hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 10:14Wie ich schon mal erwähnte, was Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn ganz klar und einleichtend darüber lehrte,

Dir ist klar, dass ein Gleichnis nicht die objektive Realität abzeichnet? Die Rollen zwischen verlorenem Sohn und dem Sohn, der zuhause beim Vater ist, die eine Realität abbilden sollen, sind dir auch klar? Ich würde dieses Gleichnis nicht zur Erklärung der geistigen Wiedergeburt in Christus verwenden, du kannst das aber natürlich. Da trennen uns nur Welten, die es zu vergleichen sehr viel Zeit in Anspruch nehmen würde und Aufwand brächte. Wir werden uns gewiss nicht einig.

Rilke hat geschrieben: ↑Do 30. Jan 2020, 10:16 Ich war tot in Übertretungen und Sünden. Er erweckte mich zum geistigen Leben und zog mich wie ein Netz Fische zu sich - ich hatte gar keine Möglichkeit, mich zu wehren. Das ist auf Grundlage der Schrift zu entnehmen.

Gut, wie du meinst, Es ist mir nicht weiter wichtig. Der TE wollte gerade die Prädestination in Frage stellen, meines Erachtens zurecht. Du zerrst es nun in diese Richtung. Für mich hier geklärt: Du PL, ich Anti-PL.

Genau so will ich nicht diskutieren, nur theologisch, denn genau diese Art ist nicht geistlicher Art. Es wird nur gestritten welche "Lehre" gültig sein. Ich suche den Sinn und den Nutzen.

Das suche ich auf geistlicher Basis Wenn du dich mit dem Fischernetz vergleichst, und Jesus gebraucht in der Tat diesen Vergleich, ist der Vergleich damit zu 100% übertragbar auf die menschliche Ebene? Worin besteht der Vergleich? Haben Fische einen eigenen Willen? Haben sie eine Beziehung zum Fischer?

Versteht du was ich sagen will? Ein Gleichnis liefert einen Aspekt, und man kann es auch übertreieen. Es hat auch Grenzen. Diese zu übersehen, macht es dann nicht mehr geisltich, sondern so wird es theologisch. Wenn dem so wäre, hätte uns Gott nicht als Mensch sondern als Fisch erschaffen. Diese gehen in der Tat willenlos ins Netz, weil sie diesen gar nicht haben.

Was ist wenn einer der Fische sagt: "Sorry, ich will nicht verspeist werden?" Wirft man ihn dann wieder ins Wasser? Nun sind wir Menschen und wir können sehr wohlreden, Genau hier liegt die Grenze für einen weiteren Vergleich.

Wie können sagen:"Ok, ihr habt mich zu dieser Evangelisationsveranstaltung hingeschleppt und ich konnte nicht nein sagen, weil ihr zuviel Druck ausgeübt habt, aber mir geht das ganze gegen den Strich. ich will diese Jesus-Zeugs einfach nicht."

Was dann? Weiter zerren, denn es ist ihm nicht erlaubt sich zu wehren? Jesus zerrt, und ich zerre daher in seinem Namen ebenfalls. Du wirst also gar nicht gefragt. Punkt.

Hat man also keine Macht von Gott erhalten, sich frei zu entscheiden?