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Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:10 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mai 2020, 07:32
"Verifizierbar" im wissenschaftlichen Sinne sind viele biblische Aussagen eh nicht - verstehen muss man Geistliches eh geistlich.

Verifiziert im biblischen Rahmen.

Im biblischen Rahmen DEINES oder MEINES Verständnisses.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:10 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mai 2020, 07:32
Sehr richtig. - Aber das bedeutet doch nicht, dass das eigene Verständnis das richtige sein muss.

Es bedeutet jedoch, dass man erkennen kann, ob das eigene Verständis richtig ist.

Nur sehr bedingt. --- Bsp: Wenn ich mich in der Bibel in meinem Glauben bestätigt fühle, dann immer nur unter der Voraussetzung, dass mein Glaube vom HG geführt ist - das wird bei Dir nicht anders sein.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:10 Gerade was den "Wohlstand" angeht, lässt sich diese Sicht komplett widerlegen.

Sehe ich genauso. - Aber diejenigen, die es vertreten, meinen, sie würden aus dem HG sprechen - Du musst nur mal zuhören.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:10 da Jesus zu den Standpunkten der Schriftgelehrten sehr ausfürhlich Stellung bezogen hat, wissen wir was er zu den Schriftgelehrten sagte. Daher wissen wir auch, dass die Lehre der Schriftgelehrten weder in sich schlüssig noch wahr ist. Und wir wissen, wie man das erkennen kann. Damals und zu jeder Zeit.

Jetzt sind wir wieder am Anfang: Wir "wissen" es aus UNSEREM Verständnis und wissen nicht, ob dieses Verständnis auch das Verständnis des HG ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:42 Im biblischen Rahmen DEINES oder MEINES Verständnisses.

Diese Einschränkung ist nicht notwendig.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:42 Nur sehr bedingt. --- Bsp: Wenn ich mich in der Bibel in meinem Glauben bestätigt fühle, dann immer nur unter der Voraussetzung, dass mein Glaube vom HG geführt ist - das wird bei Dir nicht anders sein.

Sogar unbedingt. Die ganze biblische Lehre baut darauf auf, dass man sie versteht. Ob man sich bestätigt fühlt, ist dabei sekundär. Lässt man sich von seinem "Gefühl" leiten, kann man dies nicht der Lehre berechtigt anlasten und sollte schon gar nicht deren Unverständlichkeit behaupten. Das Problem biblischer Lehre ist nicht deren Verständnis sondern die Anerkennung ihrer Autorität und damit der Glaube (im biblischen Sinne).

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:42 Sehe ich genauso. - Aber diejenigen, die es vertreten, meinen, sie würden aus dem HG sprechen - Du musst nur mal zuhören.

Wie gesagt, das kann man widerlegen. Wäre ja nicht so, als wäre "Wohlstand" erst kürzlich in den Verdacht geraten, zwangsläufig das Ergebnis eines gottesfürchtigen Lebens zu sein.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:42 Jetzt sind wir wieder am Anfang: Wir "wissen" es aus UNSEREM Verständnis und wissen nicht, ob dieses Verständnis auch das Verständnis des HG ist.

Natürlich landen wir immer an diesen Punkt. Wer käme angesichts des biblischen Selbstzeugnisses auch auf die Idee, man könne das Verständnis des Heiligen Geistes nie und unter keinen Umständen erkennen und für sich übernehmen? Es sei natürlich, man nimmt dieses Selbstzeugnis gar nicht als normative Grundlage.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:52 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mai 2020, 08:42
Sehe ich genauso. - Aber diejenigen, die es vertreten, meinen, sie würden aus dem HG sprechen - Du musst nur mal zuhören.

Wie gesagt, das kann man widerlegen.

Das würde die umgekehrt genauso sagen und Dich missionieren wollen.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:52 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mai 2020, 08:42
Im biblischen Rahmen DEINES oder MEINES Verständnisses.

Diese Einschränkung ist nicht notwendig.

Doch - das ist die Crux.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 08:52 Wer käme angesichts des biblischen Selbstzeugnisses auch auf die Idee, man könne das Verständnis des Heiligen Geistes nie und unter keinen Umständen erkennen und für sich übernehmen?

Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass es geht, aber niemand verifizieren kann, ob dies auf einen selber zutrifft - man kann immer "nur" glauben.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 09:58 Das würde die umgekehrt genauso sagen und Dich missionieren wollen.

Wieso "würden"? Vermutlich gehst Du davon aus, ich hätte diesen Weg nicht längst beschritten.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 09:58 Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass es geht, aber niemand verifizieren kann, ob dies auf einen selber zutrifft - man kann immer "nur" glauben.

An meiner Reaktion darauf ändert dies nichts. Denn natürlich kann man biblische Aussagen innerhalb der Bibel verifizieren oder widerlegen. Die biblischen Protagonisten fordern dazu sogar auf. Die Annahme, ein Prüfungsprozess in Bezug auf biblische Lehre, würde bereits strukturell ins Leere, ins subjektiv Relative oder sonst wie Beliebige laufen, ist keine biblische.

Sich tatsächlich (und nicht nur vorübergehend) widersprechende Lehre ist innerhalb des biblischen Rahmens erkenn- und benennbar. Daher können Jesus und die Apostel auch auffordern, die gesunde und gute Lehre anzunehmen, zu ihr zurückzukehren, grundsätzlich zu erkennen und durch innerbiblische Prüfung zu verifzieren. Die Bibel ist der Maßstab, an der sich alle Lehre messen lassen muss.

Allein der Umstand, dass Theologen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen bedeutet nicht, dass die untersuchten Texte keine biblisch verifizierbaren Aussagen erkennen ließen. Schon unzureichende Bibelkenntnis reicht in vielen Fällen aus, um Irrtümer entstehen zu lassen. Klärt man darüber auf, verschwinden die meisten Fragen.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 10:21 Wieso "würden"? Vermutlich gehst Du davon aus, ich hätte diesen Weg nicht längst beschritten.

Ich meine etwas anderes: Konkret die Vertreter des Wohlstandsevangeliums (hier als beliebiges Beispiel) würde auch DICH missionieren wollen - und zwar mit Verweis auf die Bibel und dem HG.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 10:21 Denn natürlich kann man biblische Aussagen innerhalb der Bibel verifizieren oder widerlegen.

Nur im Sinne eines jeweiligen Modells. Was Du sagst, ist: Man kann auf Basis des eigenen Modells innerhalb der biblischen Aussagen verifizieren oder widerlegen. --- Ein Historisch-Kritischer würde dasselbe tun auf Basis SEINES Modells - ein Wohlstands-Evangelikaler auf Basis ebenfalls SEINES Modells.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 10:21 Daher können Jesus und die Apostel auch auffordern, die gesunde und gute Lehre anzunehmen, zu ihr zurückzukehren, grundsätzlich zu erkennen und durch innerbiblische Prüfung zu verifzieren.

"Gesunde und gute Lehre" entspricht dem, was ich oben mit "Modell" benannt habe. - Es geht also Jesus darum, dass man aus der Bibel SEIN Modell erkennen möge - genau das können wir aber eben NICHT verifizieren - oder alle.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 10:21 Allein der Umstand, dass Theologen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen bedeutet nicht, dass die untersuchten Texte keine biblisch verifizierbaren Aussagen erkennen ließen. Schon unzureichende Bibelkenntnis reicht in vielen Fällen aus, um Irrtümer entstehen zu lassen. Klärt man darüber auf, verschwinden die meisten Fragen.

Das gilt für die höheren Theologie-Chargen aber nicht. --- Wieder ein konkretes Beispiele:

Ich lese als Beigabe der ZEIT seit einigen Jahren "Christ und Welt". - Dort sprechen bekannte und gute Theologen, aber: Ich habe in diesen Jahren dort so gut wie nie einen Artikel gelesen, der ein fundamentales Verständnis der Bibel hätte erkennen lassen - nach MEINEM Verständnis. - So: Wer hat recht? Der fundamental und mystisch denkende Forist namens Hiob oder die dort aktive humanistisch-pastoral ausgerichtete Theologenschaft?

Ich würde sage, dass ICH recht habe - aber das kann jeder sagen und das sagt auch jeder - auch Travis.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 12:35 Ich meine etwas anderes: Konkret die Vertreter des Wohlstandsevangeliums (hier als beliebiges Beispiel) würde auch DICH missionieren wollen - und zwar mit Verweis auf die Bibel und dem HG.

Das sind genau die zwei Verweise, die ich mit Freuden annehmen würde. Ich würde etwas wie „Let‘s go der Hase.“ sagen und mit ihnen gemeinsam die Bibel aufschlagen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 12:35 Nur im Sinne eines jeweiligen Modells. Was Du sagst, ist: Man kann auf Basis des eigenen Modells innerhalb der biblischen Aussagen verifizieren oder widerlegen.

Nein, das sage ich nicht. Ich sage das, was ich geschrieben hatte.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 12:35 Ein Historisch-Kritischer würde dasselbe tun auf Basis SEINES Modells - ein Wohlstands-Evangelikaler auf Basis ebenfalls SEINES Modells.

Mit einem Vertreter der HKM auf biblischer Basis zu debattieren, ist meist ein sehr kurzes Unterfangen. Ihm fehlen meist die Grundlagen. Bibelkunde ist schon lange kein Schwerpunkt mehr im universitären Studium. Da die HKM die Bibel gar nicht als das ansieht, als das Jesus und die Apostel sie sehen, fehlt darüber hinaus die Grundlage... abgesehen davon, dass die HKM ihre biblische Basis aus eigenem Betreiben längst verloren hat. Aber auch hier denke ich nicht in Modellen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 12:35 "Gesunde und gute Lehre" entspricht dem, was ich oben mit "Modell" benannt habe. - Es geht also Jesus darum, dass man aus der Bibel SEIN Modell erkennen möge - genau das können wir aber eben NICHT verifizieren - oder alle.

Jesus und die Apostel lehrten die gute und gesunde Lehre. Neben dieser Lehre gibt es kein "Modell" welches den selben Qualitätsanspruch stellen kann. Jesus, als das personifizierte Wort Gottes, hat (nicht nur) in diesem Bereich ein Alleinstellungsmerkmal. Jesu Lehre bzw. sein Evangelium als "Modell" zu bezeichnen impliziert, dass es gleichwertige Modelle gäbe. Dem ist nicht so. Denn Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch ihn. Dieses Evangelium nahmen seine Jünger auf und es entstanden die Lehrbriefe. Jesus und die Jünger ermahnten, dieses Evangelium anzunehmen und weiterzugeben. Und nur dieses Evangelium.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 12:35 Ich lese als Beigabe der ZEIT seit einigen Jahren "Christ und Welt". - Dort sprechen bekannte und gute Theologen, aber: Ich habe in diesen Jahren dort so gut wie nie einen Artikel gelesen, der ein fundamentales Verständnis der Bibel hätte erkennen lassen - nach MEINEM Verständnis. - So: Wer hat recht? Der fundamental und mystisch denkende Forist namens Hiob oder die dort aktive humanistisch-pastoral ausgerichtete Theologenschaft?

Lest zusammen die Bibel und findet es heraus. Das geht.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 12:35 Ich würde sage, dass ICH recht habe - aber das kann jeder sagen und das sagt auch jeder - auch Travis.

Falls damit angedeutet werden soll, dem wäre halt so und man können nichts daran ändern, so ist dies nicht das, was Jesus und die Apostel lehrten. Denn für sie ist es selbstverständlich, dass ein Belehrter die Belehrung auch verstehen kann. Weshalb sollte man sonst auch lehren?

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 16:25 Nein, das sage ich nicht. Ich sage das, was ich geschrieben hatte.

Schon klar - ich verweise nur darauf, was es aus distanzierter Sicht bedeutet.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 16:25 esus und die Apostel lehrten die gute und gesunde Lehre. Neben dieser Lehre gibt es kein "Modell" welches den selben Qualitätsanspruch stellen kann.

Richtig - aber woher willst Du wissen, ob es Deines, meines oder ein anderes "Modell" ist, welches Jesu "gute und gesunde Lehre" entspricht?

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 16:25 Lest zusammen die Bibel und findet es heraus. Das geht.

Ja. - Aber es wird halt Unterschiedliches herausgefunden.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 16:25 Denn für sie ist es selbstverständlich, dass ein Belehrter die Belehrung auch verstehen kann. Weshalb sollte man sonst auch lehren?

Tja - aber WER sind die Belehrten, die richtig verstehen? - Travis, Closs oder wer? - Stelle Dir vor, alle diese Belehrten meinen, die Belehrten zu sein, die richtig verstanden haben ...

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:34 Schon klar - ich verweise nur darauf, was es aus distanzierter Sicht bedeutet.

Aber nicht, was es tatsächlich bedeutet. Und ja, ich halte das Evangelium für wahr. Ich vertraue darauf, was man in der Bibel "Glauben" nennt. Mit allen Konsequenzen und fernab jeder Philosophie.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:34 Richtig - aber woher willst Du wissen, ob es Deines, meines oder ein anderes "Modell" ist, welches Jesu "gute und gesunde Lehre" entspricht?

Zum Beispiel aus der Bibel.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:34 Ja. - Aber es wird halt Unterschiedliches herausgefunden.

Ficht Dich das an? Man schaut sich halt die Unterschiede an und findet die Fehler heraus. Das geht in den meisten Fällen. In der Praxis viel schneller als wenn man hier mit hypothetischen Theologen die irgendeine Auffassung haben arbeitet.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:34 Tja - aber WER sind die Belehrten, die richtig verstehen? - Travis, Closs oder wer? - Stelle Dir vor, alle diese Belehrten meinen, die Belehrten zu sein, die richtig verstanden haben ...

Seltsame Frage. Es wirkt so, als ob sich die Wahrheit nach Deiner Ansicht nicht herausfinden ließe. Gleichzeitig bestreitest Du diesen Gedanken jedoch. Wo ist da das Leck?

Weshalb sollte es ein Problem sein, wenn jemand die Wahrheit kennt?

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:47 Und ja, ich halte das Evangelium für wahr.

Das tun doch die anderen Denominationen genauso.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:47 Ich vertraue darauf, was man in der Bibel "Glauben" nennt. M

Auch das ist bei allen Denominationen so.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:47 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mai 2020, 18:34
Ja. - Aber es wird halt Unterschiedliches herausgefunden.

Ficht Dich das an? Man schaut sich halt die Unterschiede an und findet die Fehler heraus.

Anfechten tut mich das nicht. - Aber auch hier: Mitglieder anderer Denominationen, denen Du Fehler unterstellst, werden umgekehrt ebenfalls Fehler bei Dir sehen und werden sagen:

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:47 an schaut sich halt die Unterschiede an und findet die Fehler heraus. Das geht in den meisten Fällen.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Mai 2020, 18:47 Seltsame Frage. Es wirkt so, als ob sich die Wahrheit nach Deiner Ansicht nicht herausfinden ließe. Gleichzeitig bestreitest Du diesen Gedanken jedoch. Wo ist da das Leck?

1) Es gibt DIE Wahrheit.
2) Wir suchen alle danach - zumindestens tun das viele Christen.
3) Jeder findet irgendeinen Rockzipfel, den er aus DER Wahrheit zu erkennen glaubt.
4) Es gibt viele Rockzipfel.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 16. Mai 2020, 00:17 Das tun doch die anderen Denominationen genauso.

In der Praxis merkt man dann bald, wo es hakt.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 16. Mai 2020, 00:17 1) Es gibt DIE Wahrheit.

Und man kann sie finden.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 16. Mai 2020, 00:17 2) Wir suchen alle danach - zumindestens tun das viele Christen.

In der Praxis erweist sich das.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 16. Mai 2020, 00:17 3) Jeder findet irgendeinen Rockzipfel, den er aus DER Wahrheit zu erkennen glaubt.

Das liegt in der Natur der Sache. Tatsächliche "Rockzipfel" lassen sich in der Bibel verifizieren. Falsche "Rockzipfel" müssen aussortiert werden.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 16. Mai 2020, 00:17 4) Es gibt viele Rockzipfel.

Auch das liegt in der Natur der Sache.

Denn die Gedanken Gottes sind so, wie er. Weiter unten hatte ich einige Eigentschaften aufgeführt. Es ist also völlig normal, dass es eine entsprechende Vielfalt an Erkenntnis dieser Gedanken gibt. Menschen die nicht Wiedergeboren sind, finden die Erkenntnisse, die zum Einstieg notwendig sind. Später kommt mehr dazu, sofern man den Heiligen Geist in seinem Wirken nicht daran hindert. Strukturelle Widersprüche kann es bei den Erkenntnisse nicht geben, ebenfalls naturgemäß.