Dualismus

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Rembremerding

Re: Dualismus

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Di 10. Nov 2020, 22:31 Eben. - Noch ein Schritt obendrauf: Die Welt ist so gefügt, dass diese unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Phasen abgebildet werden - es MUSS also alles vertreten sein - so wie Judas sein MUSSTE.
Haken wir hier noch einmal nach. Um mental überleben zu können, hat der Mensch die Fähigkeit das manchmal auch nur vermeintlich Positive überhöhen zu können. Hier: Judas musste sein - aber auch: Adams Sündenfall musste sein.

Nehmen wir doch einmal einen anderen Standpunkt ein (bitte nicht gleich auf Jada-Verteidigungsmodus schalten):
Was ist, denn das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse keineswegs etwas Gutes hatte? Nimmt man da denn nicht die Position Satans ein, übernimmt seine Argumente als Beschwichtigung?
Gehen wir nüchtern kriminalistisch vor: Die Handlung führte den Tod herbei (geistig und leiblich), die Entfernung von Gott begann, der Ackerboden und die Schlange mussten verflucht werden, der Mann muss sich und seine Familie mühsam selbst ernähren, die Frau erleidet Schmerzen bei der Geburt, beide schämen sich voreinander und werden heim-lich. Ist das positiv? Und keineswegs hat sich bewahrheitet, was Satan, der Vater der Lüge, versprochen hat: es kam der Tod, der Mensch wurde nicht wie Gott und - wichtig, dann muss auch das letzte falsch sein - der Mensch hat keineswegs das Wissen erhalten von dem, was gut und böse ist.

Gott hat den Baum der Erkenntnis von gut und böse ins Paradies gestellt, aber es war eben verboten davon zu essen. Wieder wird hier fast satanisch argumentiert: dass der Mensch essen sollte, war von Gott gewollt (natürlich wusste Gott, dass es geschehen kann und würde und er wusste auch, wie er es noch herrlicher zum guten führen konnte - durch seinen Sohn).
Nehmen wir doch einmal an, dass dieser Baum der Erkenntnis der Baum des Dualismus war, also gerade eine falsche Erkenntnis, weil sie der unvollkommenen Beurteilung des Menschen unterliegt. Die Betonung liegt eben nicht darauf, dass der Mensch durch das Essen der Frucht überhaupt erst Erkenntnis erlangte, sondern eine falsche. Interessant auch, dass eine falsche Erkenntnis den Tod als Folge hat, also den Verlust der Ewigkeit, was auch die Entfernung von Gott ausdrückt. Wir haben aber einen Gott der Lebenden. Bei Gott hat diese falsche Erkenntnis jedenfalls keinen Bestand, deshalb wird Adam und Eva auch der Baum des Lebens verwehrt.

Dann musste Adam zuvor schon eine richtige Erkenntnis erhalten haben und tatsächlich wird diese angedeutet, als er den Tieren, der Schöpfung Namen gibt. Namen benennen nicht nur im jüdischen der Bibel das Wesentliche, haben manchmal sogar prophetische Züge. Bei den First Nation in Nordamerika erhalten die Menschen heute noch Namen, die ihr Wesen ausdrücken sollen. Adam hatte vor dem Sündenfall eine Erkenntnis, die geistiger Natur war, er erkannte das Wesentliche, durchschaute die Essenz der Dinge und Wesen - weil er mit Gott verbunden war.

Nun gibt es aber gut und böse in der Welt und bis heute wird sie mit falscher Erkenntnis beurteilt. Dies war der Wille Satans, denn dadurch erst erhält er seine Macht, weil die Menschen sie ihm geben. Er hat einige Menschen sogar dazu gebracht, ihn, Satan, als gleich stark oder gar stärker als Gott, die Liebe, zu beurteilen. Und er hat Menschen dazu gebracht, diese Erkenntnis als richtig und gottgewollt darzustellen, ja sogar als Weg zum Heil.
Wie man das Wissen von gut und böse recht erlangt, zeigt Jesus Christus. Er spricht davon z.B. in der Bergpredigt. Gut und Böse stehen sich nicht dualistisch außerhalb des Menschen gegenüber und es liegt am Menschen, beides zu erkennen und danach zu handeln, sondern der Mensch soll allein dem Guten, der Liebe folgen - und zwar schon in seinem innern, geistig, in seinem Herzen. Deshalb der Hl. Geist, das neue, weiche Herz, deshalb auch die Erlösung von der geistigen Trennung und als Folge deshalb auch wieder das ewige Leben, der Tod ist besiegt.

Trennt man sich von dieser falschen Erkenntnis, dem Dualismus, dann erhält man Frieden, denn allein die Liebe wird zum Maß, zu vergelten ist nicht mehr Aufgabe. Das Ziel wird klarer, im Leid ist Trost, Satan erhält keine Macht mehr. Er mag zwar durch das Böse anderer durch seine Bosheit in der Welt noch wirken können, aber er tut dies als Verlierer.

Servus
Hiob
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Re: Dualismus

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Was ist, denn das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse keineswegs etwas Gutes hatte? Nimmt man da denn nicht die Position Satans ein, übernimmt seine Argumente als Beschwichtigung?
Das würde aber folgende Fragen zur Folge haben:

1) Wollte Gott die Ebenbildichkeit der SChöpfung, also eigen-bewusstes Sehen Gottes durch den Menschen, NICHT haben?

2) Warum stellt er überhaupt diesen Baum ins Paradies, wenn nur ein Schaden von ihm ausgehen kann? - Warum sagt eine gesunde Mutter NICHT "Ihr 10 Kinder von mir: Ich habe eine Prüfung für Euch - wer versagt, muss ins Heim - nur der Rest darf bei mir bleiben"---??? - Und Gott sollte so denken können???
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 der Mensch wurde nicht wie Gott und - wichtig, dann muss auch das letzte falsch sein - der Mensch hat keineswegs das Wissen erhalten von dem, was gut und böse ist.
Letzteres wird ihm auch heute noch unterstellt, wenn man den Menschen zu gerichts-fähig erklärt.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Wieder wird hier fast satanisch argumentiert: dass der Mensch essen sollte, war von Gott gewollt
Ist es satanisch, wenn die Mutter "verbietet", dass das kleine Kind auf die Herdplatte langt, wiewohl sie weiß, dass es irgendwann passieren wird? - Damit "will" sie nicht, dass es drauf langt, sondern sie WEISS, dass es drauflangt. - Trotzdem will sie ihr Kind so lange wie möglich schützen.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Nehmen wir doch einmal an, dass dieser Baum der Erkenntnis der Baum des Dualismus war, also gerade eine falsche Erkenntnis, weil sie der unvollkommenen Beurteilung des Menschen unterliegt.
Insofern ja. - Andererseits will die gesunde Mutter nicht, dass ihr Kind noch mit 40 in ihrem Bett schläft - sie MUSS ihr Kind der Möglichkeit falscher Erkenntnis ausetzen, damit es selber ein Maß dafür bekommt, was gute und was schlechte Erkenntnis ist. - Die Alternative wäre "Ja, Mama - wo ist mein Brei?".
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Interessant auch, dass eine falsche Erkenntnis den Tod als Folge hat, also den Verlust der Ewigkeit, was auch die Entfernung von Gott ausdrückt.
Das sehe ich etwas anderes: Der "Fall" bringt den LEIBLICHEN Tod, welcher aber gleichzeitig die (nötige) SChwelle ist zum geistlichen Leben. --- Der "Fall" ist doch der Fall vom Ewigen ins Zeitliche, da das Ewige, Ganze, Reine nie diesen eigen-bewussten Reifungsprozess ermöglichen kann. - Und dann geht es eben zurück ins Ewige, Ganze, Reine (vereinfacht gesagt).

Mir hat immer folgendes Bild gut gefallen: Der Baum der Erkenntnis ist die SChleuse ins Zeitliche, Dualistische, Tod-Behaftete, wogegen der Baum der Erkenntnis die SChleuse zurück ist. - Der Kreis des Alpha und Omega, der an dieser Schleuse am Ewigen hängt.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Bei Gott hat diese falsche Erkenntnis jedenfalls keinen Bestand, deshalb wird Adam und Eva auch der Baum des Lebens verwehrt.
Natürlich. - Die Schleuse zurück geht nur per Erlösung. - Ich glaube an Jesus, weil er schlicht notwendig ist (soweit man ihn trinitarisch sieht - ansonsten nicht). - Auch Jesus (= Gott in Jesus) war dementsprechend "geplant" von Anfang an.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Dann musste Adam zuvor schon eine richtige Erkenntnis erhalten haben und tatsächlich wird diese angedeutet, als er den Tieren, der Schöpfung Namen gibt.
Vorsicht: Dieses Erkennen war ein "Das gehört NICHT zu mir - das ist NICHT meinesgleichen". - Das ist, wie wenn eine 2Jährige ihren Puppen Namen gibt, aber weiß, dass das keine Freundin ist, die sie sich so wünscht. - Trotzdem bekommen die Puppen einen Namen.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Adam hatte vor dem Sündenfall eine Erkenntnis, die geistiger Natur war, er erkannte das Wesentliche, durchschaute die Essenz der Dinge und Wesen - weil er mit Gott verbunden war.
Klares Nein. - Adam vor dem Sündenfall war ein geistliches Embryo, das genickt hat, wenn "Mama" was gesagt hat. - Es gibt VOR dem Sündenfall keine einzige Konversation zwischen Adam und Gott - die erst kommt unmittelbar nach dem Fall, als "sie sich schämten", also einen Dualismus erkannt hatten. - Erst dann war das Eigen-Bewusstsein groß genug, um überhaupt "Ich" und "Du" sagen zu können.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 der Mensch soll allein dem Guten, der Liebe folgen - und zwar schon in seinem innern, geistig, in seinem Herzen.
Ja - aber doch als Rückkehr. - Diese Aussage Jesu wäre verpufft, wenn er sie Adam gegenüber gemacht hätte. - So aber trifft er auf Eigen-Bewusstsein des Menschen, das überhaupt erst in der Lage ist, das "Werdet wie die Kinder" zu begreifen. - Hätte er "Werdet wie die Kinder" zu Adam gesagt, hätte dieser genickt, ohne zu begreifen, was das soll.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Gut und Böse stehen sich nicht dualistisch außerhalb des Menschen gegenüber
Das verstehe ich nicht: 0 und 1, Nicht-Sein oder Sein, stehen sich doch dualistisch gegenüber, oder nicht?
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 06:42 Trennt man sich von dieser falschen Erkenntnis, dem Dualismus, dann erhält man Frieden
So ist es am Ende (bzw. soll es sein). - Natürlich muss am Ende das Böse weg sein, damit das Aufhebbare in Gott aufgehoben werden kann (enger Weg/Erlösung). - Aber derjenige, der aufgehoben wird, WEISS jetzt bewusst, was da passiert - er wüsste es nicht ohne die OChsentour durch das Spannungsverhältnis von gut und böse. - Er kann jetzt also BEWUSST die Knie beugen.
Rembremerding

Re: Dualismus

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 08:32 1) Wollte Gott die Ebenbildichkeit der SChöpfung, also eigen-bewusstes Sehen Gottes durch den Menschen, NICHT haben?
Ist denn nun, nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis das eigen-bewusste Sehen Gottes für alle im Dasein möglich? Nein. Gerade die Argumentation, dass Erkenntnis rettet, zeigt, dass hier eine falsche Erkenntnis gemeint ist.
2) Warum stellt er überhaupt diesen Baum ins Paradies, wenn nur ein Schaden von ihm ausgehen kann? - Warum sagt eine gesunde Mutter NICHT "Ihr 10 Kinder von mir: Ich habe eine Prüfung für Euch - wer versagt, muss ins Heim - nur der Rest darf bei mir bleiben"---??? - Und Gott sollte so denken können???
Der Baum ist das Zeichen dafür, dass es weg von Gott (im Misstrauen gegenüber der Liebe) falsche Erkenntnis gibt, ist doch logisch. Warum "steht" er da (man sollte nicht zu bildlich denken, dein "Muttergleichnis" ist unangebracht und viel zu tendenziös)? Weil Gott die Liebe ist, die Wahrheit. Es geht doch nicht darum Wahrheit zu verschweigen, sondern gerade Wahrheit dient dem Heil.
Deine Vorannahme: Der Baum, seine Erkenntnis ist gut, basta. Aber blicke doch auf die Folgen. Wirst du da nicht nachdenklich?
Letzteres wird ihm auch heute noch unterstellt, wenn man den Menschen zu gerichts-fähig erklärt.
Und wieder willst du die AV ins Spiel bringen. :(
Es geht nicht darum, den Menschen frei zu sprechen, weil er unfähig ist zu urteilen, sondern ihn der Liebe, Gott zuzuführen. Heilsgeschichte ist doch nicht, den Menschen fähig zu machen, sich selbst zu rechtfertigen. Dann dreht er sich nur um sich selbst.
Insofern ja. - Andererseits will die gesunde Mutter nicht, dass ihr Kind noch mit 40 in ihrem Bett schläft -

Na jetzt, mit solch einer Einstellung würde es dir eine Ewigkeit lang bei Gott ganz schön langweilig werden. :D
Der "Fall" bringt den LEIBLICHEN Tod, welcher aber gleichzeitig die (nötige) SChwelle ist zum geistlichen Leben. ---
Hier wieder: deine Vorannahme ist, dass der Baum und die Erkenntnis gut für den Menschen ist. Man bleibe doch nüchtern und betrachte die Folgen. Niemand würde dann die Ursache als gut bezeichnen. Gäbe es nicht auch die Möglichkeit Gott so sehr zu vertrauen, dass er den Menschen, sein geliebtes Geschöpf, nicht auch ohne den Tod und Leid zu einer ewigen Gemeinschaft mit IHM befähigen könnte?
Natürlich. - Die Schleuse zurück geht nur per Erlösung. - Ich glaube an Jesus, weil er schlicht notwendig ist

Ja, das weiß ich doch. Die Kirche spricht sogar in der Osterliturgie von der felix culpa, der glücklichen Schuld, weil sie uns den Herrn schenkte.
Dieses Erkennen war ein "Das gehört NICHT zu mir - das ist NICHT meinesgleichen". -
Das ist schlichtweg deine Behauptung, es gibt jedoch auch eine andere Sicht. Deshalb habe ich jüdische Tradition und die noch neuzeitliche der First Nation genannt. Was du meinst, ist psychologischer Natur die ICH-DU-Erkenntnis eines Säuglings (die Tiere waren nicht tot, wie eine Puppe, sie waren lebendig). Was ich meine ist die Erkenntnis des Wesens einer Sache oder Geschöpfs (die ist uns so gut wie verloren gegangen, sie wird vielleicht manchmal noch in der Kontemplation erahnt). Adam "erkennt" nicht, dass die Tiere nicht er sind, sondern dass sie nicht wie er sind (hier verwendet die Bibel Bilder!).
Adam vor dem Sündenfall war ein geistliches Embryo, das genickt hat, wenn "Mama" was gesagt hat. - Es gibt VOR dem Sündenfall keine einzige Konversation zwischen Adam und Gott -
Aus deiner Vorannahme heraus stimmt diese Behauptung. Und nun überlege man, dass uns deswegen keine übermittelte Konversation überliefert wurde, nicht, weil sie es nicht gab, sondern weil sie einfach im Geiste stattfand, schließlich waren Gott und Adam noch nicht getrennt.
Ja - aber doch als Rückkehr. -
Aufgrund des Sündenfalls, ja.
Hätte er "Werdet wie die Kinder" zu Adam gesagt, hätte dieser genickt, ohne zu begreifen, was das soll.
Ja, weil es selbstverständlich war/ist. Sage einem Kind: "Schau, da ist Mama und da Papa", wird es auch nicht begreifen, warum es das gesagt bekommt. Das Kind weiß es.
Nun aber: "Haben deine Eltern wirklich gesagt, dass sie deine Eltern sind?" Merkst du die völlig andere Stimmung, wenn du einen Dualismus vorschaltest, der den Eltern auch das Böse unterstellt?
Das verstehe ich nicht: 0 und 1, Nicht-Sein oder Sein, stehen sich doch dualistisch gegenüber, oder nicht?
Ja, in der Welt, nach dem dualistischen Sündenfall. Im Menschen, in seinem Herzen, in seinem Geist, jedoch soll es (wieder) nur das Gute, die Liebe geben, die 1, den einen Gott. Er ist Maßstab, nicht die Beurteilung des Menschen, was gut und böse. In diesem Sinn: nicht, was der Mensch als gut und böse bezeichnet, ist so, sondern böse ist das, was nicht Gott, die Liebe.
So fällt auch jeglicher Relativismus.
Er kann jetzt also BEWUSST die Knie beugen.
Gott hätte dies auch anders bewerkstelligen können, als durch Leid und Tod. Aber ein verbindendes, versöhnliches Wort: Wir wissen nun, dass uns dadurch Jesus geschenkt wurde, der Sohn in unserem Herzen, alles andere wäre Spekulation. Und was gibt es freudvolleres, als die vollkommene Liebe für sein ewiges Leben zu gewinnen?

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Spice
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Re: Dualismus

Beitrag von Spice »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Gäbe es nicht auch die Möglichkeit Gott so sehr zu vertrauen, dass er den Menschen, sein geliebtes Geschöpf, nicht auch ohne den Tod und Leid zu einer ewigen Gemeinschaft mit IHM befähigen könnte?
Natürlich nicht. Ohne Todeserfahrung wäre der Mensch eine Marionette geblieben und könnte nicht ein wirkliches Abbild Gottes werden.
Aber darum geht es ja nicht. Du lebst in der Vorannahme eines persönlichen Gottes, der die Welt hätte auch anders schaffen können. Und das ist falsch.
Rembremerding

Re: Dualismus

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 08:32 Adam vor dem Sündenfall war ein geistliches Embryo, das genickt hat, wenn "Mama" was gesagt hat. - Es gibt VOR dem Sündenfall keine einzige Konversation zwischen Adam und Gott - die erst kommt unmittelbar nach dem Fall, als "sie sich schämten", also einen Dualismus erkannt hatten. -
Das gehört nicht zum Thema, aber dieser Einwand ist interessant. Das Wort hat bei Gott Schöpfungskraft. Auch der Mensch kann mit Worten schöpfen (Jakobus hat sich z.B. lange mit dem Gift der Zunge beschäftigt).
In diesem Sinne mag eine Folge des Sündenfalls für den Menschen gewesen sein, dass er nun "mit schöpft", also den Tod durch immer neues Leben überwinden soll, sondern auch, dass er nun ebenso mit seinem Wort "mit schöpft". Deshalb zuvor Stille, danach Gespräch.
Muss ich noch weiterdenken, aber nicht in diesem Thread.
Danke für den Impuls.
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Re: Dualismus

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Ist denn nun, nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis das eigen-bewusste Sehen Gottes für alle im Dasein möglich?
Wenn man alle Menschen als ebenbildliche Geschöpfe versteht, die ja durch ihre Ebenbildlichkeit dadurch definiert sind, dass sie nach Gott fragen können, also transzendent fühlen/reflektieren können, dann prinzipiell ja. - Wobei "Sehen Gottes" im Irdischen natürlich nicht im Sinne der Visio Beatifica gemeint ist, sondern im Sinne von "Ich sehe/spüre/ersehne Gott". - Das geht bei einem Gnu nicht.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Gerade die Argumentation, dass Erkenntnis rettet, zeigt, dass hier eine falsche Erkenntnis gemeint ist.
Damit ist doch nicht die satanische, ich-orientierte Erkenntnis gemeint, sondern die Art von geistlicher Erkenntnis, die zum Schauen Gottes in der Visio Beatifica führen soll - aber diese muss doch vorbereitet werden, indem der Mensch schon im Dasein einen Funken davon hat. - Wenn es heißt "Erkenntnis von gut und böse", geht es doch gerade um die Unterscheidung beider Arten von Erkenntnis. - Allerdings auf Trial-and-Error-Ebene - A+E langen beim ersten Mal ins Klo. Deswegen müssen sie es ja lernen - und lernen können sie es nur im Spannungsverhältnis von gut und böse (im Paradies lernen sie es nicht).

Nochmal anders: Während die Visio Beatifica eine erkennende Schaue Gottes ist (der SChauende ist sich dessen bewusst, was er da sieht), ist das embryonale Schauen im Paradies ein bewusstloses Umfasstsein, so wie ein Embryo vom Mutterleib umfasst ist.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Heilsgeschichte ist doch nicht, den Menschen fähig zu machen, sich selbst zu rechtfertigen.
Genau das ist auch meine Auffassung. - Was soll dann die Selbstverantwortungs-Leier?
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 mit solch einer Einstellung würde es dir eine Ewigkeit lang bei Gott ganz schön langweilig werden.
Nein - weil es ein bewusstes Zurückkommen ist. - Man hat genug erlebt, um beurteilen zu können, wie schön es "daheim" ist. - Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass die Ewigkeit eine Zeit beschreibt (es sei denn, man meint es äonisch), sondern dass sie einen Zustand beschreibt. - Das können wir uns nicht vorstellen - Physiker würden das "Singularität nennen.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 deine Vorannahme ist, dass der Baum und die Erkenntnis gut für den Menschen ist.
Nicht "gut", sondern "nötig", falls er aus seiner embryonalen Bewusstlosigkeit ins Eigen-Bewusstsein wachsen soll.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Gäbe es nicht auch die Möglichkeit Gott so sehr zu vertrauen, dass er den Menschen, sein geliebtes Geschöpf, nicht auch ohne den Tod und Leid zu einer ewigen Gemeinschaft mit IHM befähigen könnte?
Doch - das wäre ewige SChwangerschaft. - Dann aber wäre die Frage, warum Gott den Baum hinstellt (die Antwort "Gehorsams-Prüfung" halte ich für sehr flach).
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Adam "erkennt" nicht, dass die Tiere nicht er sind, sondern dass sie nicht wie er sind (hier verwendet die Bibel Bilder!).
Ja - das sehe ich genauso. - Das 4Jährige fühlt, dass Puppen irgendwie unverzichtbar sind, aber trotzdem ist da die Einsamkeit, weil sie nicht "Meinesgleichen" sind. - Diese Art der Erkenntnis ist weit vor dem, was man "Erkenntnis von gut und böse" bezeichnet - das würde vielleicht sogar ein Gnu hinkriegen.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Und nun überlege man, dass uns deswegen keine übermittelte Konversation überliefert wurde, nicht, weil sie es nicht gab, sondern weil sie einfach im Geiste stattfand, schließlich waren Gott und Adam noch nicht getrennt.
Naja - aber Zufall ist es auch nicht, dass es so ist, wie es ist. - Im übrigen würde ich Dir gar nicht widersprechen: Auch Embryos "unterhalten" sich mit ihren Müttern. - Aber da gibt es noch keinen bewussten "Ich-Du-Kontext". - Adam ist erst NACH dem Fall ein "ICH".
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Nun aber: "Haben deine Eltern wirklich gesagt, dass sie deine Eltern sind?" Merkst du die völlig andere Stimmung, wenn du einen Dualismus vorschaltest, der den Eltern auch das Böse unterstellt?
Natürlich. - Der brillante (!) Satan dreht das gute Erkennen in Nullkommanix exakt auf den Kopf. - Das Satanische ist meistens nicht der "Mann mit dem Messer zzwischen den Zähnen", sondern das geistlich Entstellende (insofern ist unsere heutige Zeit übrigens extrem satanisch - nur nebenbei).

Kleine Plauderei: Mit ist das das erste Mal in den 70ern aufgefallen, als der Gesetzgeber auf Druck des Volkes verfügt hat, dass wenigstens "ein Minimum von Verdachtsmomenten" da sein müsse, um jemanden mit Überwachung/Berufsverbot/etc. zu belegen. - Die Gerichte haben es dann (je nach Bundesland) ausgelegt als "Selbst wenn ein Minimum an Verdacht da ist, kann man jemanden mit Überwachung/Berufsverbot/etc. zu belegen". - Der Gesetzestext wurde also geistig exakt auf den Kopf gestellt. - So ist es auch mit der Schlange/dem Satan. ---- Aber das beschädigt doch nicht die Notwendigkeit, dass der Mensch per Eigen-Bewusstsein irgendwann Gott bewusst sehen/erleben soll.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 in seinem Geist, jedoch soll es (wieder) nur das Gute, die Liebe geben
Das ist die Vision/der teleologische Endpunkt/das Ziel der Erlösung - aber das geht doch nicht im Irdischen. - Umgekehrt: Da, wo es nur "1" gibt, entsteht keine Eigen-Bewusstsein.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 So fällt auch jeglicher Relativismus.
Natürlich. - Etwas Persönliches: Als eine jahrzehntelange Freundin von mir (ultra-konservativ Katholikin - ich habe nie einen freieren Menschen erlebt) kurz vor ihrem Tod war, hat sie mich mal gebeten, für sie einen mexikanischen Mystiker zu mitlesen, den sie gerade las. Es ging konkret um "Karfreitag" und was das sei - UND: Die Trotz allen Glaubens war in ihr ein Bangen vor dem Tod. - Um es kurz zu machen: Was dieser Mystiker schrieb und was wir daraus gelesen haben, war: Karfreitag steht für den Übergang von Wahrnehmung in Wirklichkeit. - Es gibt dann also nicht mehr die Trennung zwischen (menschlicher, naturgemäß kontaminierter) Wahrnehmung und dem, was göttliche Wirklichkeit ist. --- Das fiel mir gerade spontan ein bei Deiner Bemerkung "So fällt auch jeglicher Relativismus".
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Gott hätte dies auch anders bewerkstelligen können, als durch Leid und Tod.
Das glaube ich nicht. - Denn bei aller Allmacht kann Gott nichts machen, was in sich widersprüchlich ist (etwa einen dreieckigen Kreis machen). - Warum? Weil ein Widerspruch ein Nicht-Sein ist. - Der dreieckige Kreis ist ein Nicht-Sein. - Nicht-Sein kann man nicht schaffen, weil man nur Sein schaffen kann.

In diesem Sinne kann Gott dem Menschen kein Eigen-Bewusstsein schaffen/schenken, weil es dann kein Eigen-Bewusstsein wäre. --- Dass damit der Tod verbunden ist, ist keine Strafe, sondern logisch. - Denn wenn man jemanden in einen anderen Raum bringen muss, in dem man Eigen-Bewusstsein überhaupt erst entwickeln kann (im "Paradies" geht das nicht) UND die Rückkehr aus diesem Raum als "Tod" bezeichnet, dann ist das unvermeidbar. - Da sehe ich keine Probleme.

Beim Leid (Theodizeefrage) gibt es eher ein Problem. - Mein Stand hierzu ist, dass Leid ein Indikator für den Spannungszustand zwischen "gut" und "böse" ist. - Um es thread-orientiert zu sagen: Leid ist die unvermeidliche Begleiterscheinung des Dualismus, der als solcher die Grundlage des Irdischen ist (das fängt bei Proton und Elektron an und hört mit Mann und Frau nicht auf).
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Wir wissen nun, dass uns dadurch Jesus geschenkt wurde, der Sohn in unserem Herzen, alles andere wäre Spekulation. Und was gibt es freudvolleres, als die vollkommene Liebe für sein ewiges Leben zu gewinnen?
Da würde ich Dir gar nicht widersprechen (wiewohl ich es vermutlich etwas karger formulieren würde).
Rembremerding

Re: Dualismus

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 12:31 Genau das ist auch meine Auffassung. - Was soll dann die Selbstverantwortungs-Leier?
Hier muss man exakt und damit konkret bleiben: Sich selbst zu rechtfertigen ist etwas anderes, als Verantwortung zu übernehmen. Eine Handlung muss verantwortlich sein, ihr Ergebnis kann man am Ende nicht selbst rechtfertigen.
Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass die Ewigkeit eine Zeit beschreibt (es sei denn, man meint es äonisch), sondern dass sie einen Zustand beschreibt. -
Ewigkeit ist nicht unendlich viel Zeit, sondern Abwesenheit von Zeit, richtig. Auch der Vergleich des Zustands ist richtig. Du wirst sagen: der tritt ab dem Gericht ein, ich sage, er tritt ab dem Tod ein, der das Gericht ermöglicht.
Nicht "gut", sondern "nötig", falls er aus seiner embryonalen Bewusstlosigkeit ins Eigen-Bewusstsein wachsen soll.
Ich will dich nur wieder an deine Vorannahme erinnern, dass Adam bewusstlos war, obwohl dies nicht überliefert ist.
Nun war Adam Ebenbild - aber dann anscheinend doch nicht ganz, denn den Willen enthielt ihn Gott in dieser Vorannahme vor.
(die Antwort "Gehorsams-Prüfung" halte ich für sehr flach).
Es ist die liebevolle Darstellung der Wahrheit. Sie zu verschweigen, wäre lieblos und wenn Gott Adam eine Entscheidungsmöglichkeit geschenkt hätte, ohne bewusst entscheiden zu können, wäre dies ebenso lieblos.
Umgekehrt: Da, wo es nur "1" gibt, entsteht keine Eigen-Bewusstsein.
Denkst du, Gott, der Eine, hat kein Eigenbewusstsein? Man stelle sich vor, der Mensch ist eins mit dem Sohn, als Individuum und trotzdem in der einen Liebe. Woher weiß man, dass das Eigenbewusstsein nur dadurch erweckt wird, dass man sich anmaßt gut und böse unterscheiden zu können? Warum soll es nicht auch eine Teilhabe am Eigenbewusstsein Gottes sein? Der eigene Wille ist quasi ident mit Gottes Wille, weil er von der gleichen Liebe geformt.
Verstehe meine Argumentation, es ist eben immer die Vorannahme, die uns überzeugen will. Die Schwierigkeit ist eben, die Wahrheit neutral zu erblicken. Also zwei Fragen: Ist es die Wahrheit im Geist? und: Nehme ich sie neutral auf?
Deine Argumentation verstehe ich, ich könnte sie ähnlich führen, hättest du meine Argumentation.
--- Das fiel mir gerade spontan ein bei Deiner Bemerkung "So fällt auch jeglicher Relativismus".
Ja, das ist die Nacktheit im Tod. Man steht da, wie und wer man ist.
Denn bei aller Allmacht kann Gott nichts machen, was in sich widersprüchlich ist (etwa einen dreieckigen Kreis machen). - Warum? Weil ein Widerspruch ein Nicht-Sein ist. - Der dreieckige Kreis ist ein Nicht-Sein. - Nicht-Sein kann man nicht schaffen, weil man nur Sein schaffen kann. (im "Paradies" geht das nicht)
Richtig, das ist auch die Antwort auf die dämliche Frage: Kann Gott einen Fels schaffen, den er nicht aufheben kann?
Aber in unserem Kontext ist dies irrelevant, außer man setzt wieder voraus, dass es Eigenbewusstsein nur zum Preis der falschen (oder richtigen) Erkenntnis von gut und böse gibt, also dem Tod, dem Leid außerhalb des Paradieses.
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Re: Dualismus

Beitrag von Spice »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21
Hiob hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 12:31 Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass die Ewigkeit eine Zeit beschreibt (es sei denn, man meint es äonisch), sondern dass sie einen Zustand beschreibt. -
Ewigkeit ist nicht unendlich viel Zeit, sondern Abwesenheit von Zeit, richtig. Auch der Vergleich des Zustands ist richtig. Du wirst sagen: der tritt ab dem Gericht ein, ich sage, er tritt ab dem Tod ein, der das Gericht ermöglicht.
Dir ist aber bewusst, dass dem die Nahtoderlebnisse widersprechen?
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Re: Dualismus

Beitrag von Spice »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 09:40 Gerade die Argumentation, dass Erkenntnis rettet, zeigt, dass hier eine falsche Erkenntnis gemeint ist.
Kann es überhaupt eine "falsche Erkenntnis" geben? - Erkennen, bedeutet zu sehen, das was ist.
Nichterkennen ist das Übel. Denn das ist Blindheit.
Ich will dich nur wieder an deine Vorannahme erinnern, dass Adam bewusstlos war, obwohl dies nicht überliefert ist.
Natürlich ist das überliefert. Wenn in der eigenen Seele keine Inhalte sind, ist sie bewusstlos. Erst mit der Benennung der Tiere beginnt ein Bewusstwerdungsprozess.
Hiob
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Re: Dualismus

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 Eine Handlung muss verantwortlich sein
Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich mit diesem Satz anfangen. - Dass man das im Weltlichen quasi als Kult pflegt ("Es ist in der Verantwortung seines Ressorts passiert - er muss zurücktreten"), ist mir wohl bewusst. - Aber im Geistlichen, wo es nicht um Zuweisungen, sondern um Wahrheit geht, bringe ich das nicht unter.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 der tritt ab dem Gericht ein, ich sage, er tritt ab dem Tod ein, der das Gericht ermöglicht.
Ja - ich denke, er tritt ein, wenn es keinen Dualismus mehr gibt - das Gericht ist aber dualistisch.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 Ich will dich nur wieder an deine Vorannahme erinnern, dass Adam bewusstlos war, obwohl dies nicht überliefert ist.
Es ergibt sich aus dem Text mehr, als dass er Eigen-Bewusstsein hatte.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 wenn Gott Adam eine Entscheidungsmöglichkeit geschenkt hätte, ohne bewusst entscheiden zu können, wäre dies ebenso lieblos.
Warum lässt er ihn eigentlich entscheiden? - Eine Mutter sagt doch nicht zu ihren Kindern, die sie liebt: "Wenn Ihr nicht gehorcht, kommt Ihr in den Ofen".

Nein - es muss einen größeren Grund geben, dass der Baum da ist und der Mensch in den Dualismus hineingeworfen wird.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 Denkst du, Gott, der Eine, hat kein Eigenbewusstsein?
Natürlich hat er das - wie kommst Du darauf?
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 Warum soll es nicht auch eine Teilhabe am Eigenbewusstsein Gottes sein? Der eigene Wille ist quasi ident mit Gottes Wille, weil er von der gleichen Liebe geformt.
Wenn er identisch ist, bedarf es keiner Entscheidung - da braucht es den Baum nicht. - Wenn aber der Mensch ein EiGENES Bewusstsein haben soll, mit dem er primär nicht Teil von was ist, sondern Eigenes ist, braucht es den Baum. - Denn dann kann er mit dem Eigenen das Bewusstsein Gottes unabhängig erkennen - zumindestens prinzipiell. - Also ist die Frage: Will Gott bewusst erkannt werden oder nicht? - Ich glaube ersteres.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 Verstehe meine Argumentation, es ist eben immer die Vorannahme, die uns überzeugen will.
Richtig. - Und wessen ist wahr? Das wissen wir nicht.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 Ist es die Wahrheit im Geist? und: Nehme ich sie neutral auf?
Ich verstehe diese Gegenüberstellung nicht.
Rembremerding hat geschrieben: Mi 11. Nov 2020, 13:21 außer man setzt wieder voraus, dass es Eigenbewusstsein nur zum Preis der falschen (oder richtigen) Erkenntnis von gut und böse gibt, also dem Tod, dem Leid außerhalb des Paradieses.
Auf den Menschen bezogen sehe ich keine andere Möglichkeit. - Sage mir, wie der Mensch als Teil Gottes/in Gott seiend ein Eigen-Bewusstsein aufbauen kann.
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