4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Paulus hatte eigentlich nicht zu bestimmen, was Lukas machen sollte.

Nun, wenn Lukas Mitarbeiter des Paulus wurde, so hat schon derjenige, den Gott zur Führung bestimmt, wozu Paulus nachwislich berufen wurde, anderen etwas zu sagen. Doch wir lesen von keiner einzigen Beautragung. Es gibt z.B. keinen "Brief an Lukas" oder nähere Erwähnung eines Auftrages in anderen Briefen.

Das nähere Verhältnis der beiden zueinander ist uns also nicht näher bekannt. Aber es gab sicher eine Beziehung zwischen den beiden, was aus der Apg. und den letzt Brief an Timotheus hervorgeht. Die Schiffsreise in der Erzähling der "Wir-Form" zeigt seine Anwesenheit und die seine namentlich Erwähn ungin 2. Tim. 4:11 zeigen, dass sie Paulus letzte Zeit in Rom gemeinsam verbracht hatten.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Lukas ist der erste Schreiber der Kirchengeschichte und da er Vieles nicht miterlebt hat, mußte er sich erkundigen.

Mit dem Begriff Kirchengeschichte hadere ich, da diesen die RKK für sich pachtet, was m.E. völlig zu Unrecht erfolgt. Dass Lukas zu den ersten Autoren unseres heutigen NT gehört ist für mich Fakt. Nicht umsonst trägt sein Werk den Namen Apostelgeschichte als historischer Tatsachenbericht über die Vorkommnisse direkt nach Jesu Auferstehung.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Kann man Lukas eigentlich als Apostel betrachten ?

Lass mich dazu nochmals aus seiner Einleitung zum Lk-Ev die von mir zuvor hervorgehoben Dingen aus meiner Sicht etwas näher erläutern:

Bericht über die Tatsachen
Wenn Lukas von Tatsachen spricht zeigt das an, dass er von den Dingen, über die er berichtet, auch überzeugt war, dass es sich um Tatsachen handelt, die sich damit so nicht anders zugetragen hatten. Er verbürgt sich damit für die Zeugnisse.

von Anfang an Augenzeugen
Dieser Grundsatz ist einer der wichtigsten Aspekte, wenn es darum geht im Nachhinein einen Sachverhalt zu rekonstruieren. Augenzeugen haben grundsätzlich die höchste Beweiskraft. Dieses Prinzip gilt für die gesamte historische Forschung und weil es ein Prinzip ist dient es für jede Art Wahrheitsfindung wie es z.B. auch Gerichte anwenden.

Es ist ein Gottes-Prinzip und darum war die Nominierung der 12 Apostel durch Jesus von so hoher Bedeutung. Gegen die einhellige Aussage von 12 Augenzeugen kommt keiner so mir nichts dir nichts an. Dennoch verwerfen sie viele Menschen, wiewohl deren gegenteilige Belege nicht einmal den Ansatz einer Beweiskraft liefern können.

Diener des Wortes
Wir wissen, dass nicht alle 12 Apostel "Diener" des Wortes im Vollsinn wurden. Sie dienten Jesus als Zeuge seiner Auferstehung für ihre Generation, aber unsere heutige Zeit kennt nur die Taten einiger weniger näher.

Ich denke, dass sie für die Heidenmission zu träge waren, aus welchen Gründen immer. An Petrus sehen wird das recht deutlich. Aus Apg. 10 und 11 erfahren wir, wie der HG Petrus dafür auch gerügt hatte.

So wählte sich Jesus anstelle der 11 einen anderen 12. zur Heidenmission, wie Lukas uns Sauls Berufung in Apg. 9 beschreibt. Dieser wurde Diener des Wortes in zweierlei Hinsicht: Getrieben vom HG bewerkstelligte er seinen Dienst zur Bekehrung vieler Heiden zu Gott und anhand seiner Briefe verdanken wir ihm heute viele Lehren. Er war damit ein Paradediener des Wortes.

von Anfang an genau nachgegangen
Das zeigt uns den Schwerpunkt des Dienstes von Lukas. Lukas war kein Apostel, dafür berichtet er über sie und recherchiert bis zu den Anfängen des Johannes des Täufers, dem Wegbereiter Jesu. Aus heutiger Sicht kann man damit sagen machte ihn der HG damit ebenfalls zum Diener des Wortes, was Lukas selbst gar nicht bewusst war.

der Reihe nach
Hier erkennt man, dass er im Gegensatz zu den anderen Schreibern seine Berichte auch ordnete. Die anderen Schriften sind im Prinzip Kraut und Rüben was deren Historizität anbelangt. Das wertet den Inhalt nich ab, nur wird es damit schwerer den Kontext nach Regeln korrekter Exegese zu erforschen.

Ich denke Gottes HG nutzte hier den anderen Ansatz, wie es gebildete Heiden tun. Sie legen auf Dinge Wert, die den anderen jüdischen Schreibern nicht als wichtig erschienen. Durch Lukas lässt sich eine Biographie von Jesus und Paulus erstellen. Bei Petrus gelingt das schon weniger, da wir kaum etwas über seine spätere Tätigkeit erfahren. Und das hat auch dazu geführt, dass sich um ihn katholische Legenden gebildet haben.

die Gewissheit der Dinge
Wenn Lukas von Gewissheit spricht, so stimmt er mit den Zeugen überein und bestätigt damit, dass auch er felsenfest an Jesus als Messias und Erlöser geglaubt hatte. Dieses Zeugnis ist ebenso von hoher Bedeutung, als wir damit deren Glaubwürdigkeit völlig anders einschätzen als wenn wir z.B. rein jüdische oder römische Berichte lesen.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 08:01

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Paulus hatte eigentlich nicht zu bestimmen, was Lukas machen sollte.

Nun, wenn Lukas Mitarbeiter des Paulus wurde, so hat schon derjenige, den Gott zur Führung bestimmt, wozu Paulus nachwislich berufen wurde, anderen etwas zu sagen. Doch wir lesen von keiner einzigen Beautragung. Es gibt z.B. keinen "Brief an Lukas" oder nähere Erwähnung eines Auftrages in anderen Briefen.

Paulus hatte eine führende Position in der Gemeinde Gottes. Da kann man lesen, daß er manche Christen als seine Mitarbeiter betrachtet hat und er hat diese auch schon mal zu irgendeiner Gemeinde geschickt oder dort zurückgekassen.
Timotheus hat er mit Silas in Beröa zurückgelassen, später sollten sie nach Athen nachkommen. Apg 17,14-15. Danach ging Paulus nach Korinth und Timotheus kamen aus Mazedonien zu ihm. Apg 18,5 Sie hatten in Beröa und Umgebung eine zeitlang die Nacharbeit gemacht.
Paulus mußte ja vor dem sogenannten jüdischen Pöbel fliehen, denn Gott hat ja den von Satan angestifteten Juden überall erlaubt zu stören. Apg 17,5-11

Dann kam Paulus nach Ephesus. Apollos hatte die Taufe des Johannes gelehrt und Paulus brachte die Taufe auf den Namen Jesus. Timotheus war wohl zu diesem Zeitpunkt bei Paulus und in Sorge um die Gemeinde in Mazedonien schickt er Timotheus und Erastus dorthin.Erastus war ein Stadtkämmer aus Korinth, also ein städtischer Beamter in gehobenem Dienst und nun ein Mitarbeiter des Paulus. Rö 16,23

Dann schickt Paulus den Timotheus nach Korinth zu "seinen Kindern" , die er durch das Wort Gottes gezeugt hat. 1 Kor 4,17
Hier hat Timotheus einen Brief gesandt, den 1 Korintherbrief, wo Paulus zur Nachfolge und Einheit mahnt. Denn dem Paulus waren einige Sachen vor Ohren gekommen, die ihm nicht gefallen haben.

Von Lukas liest man nie, daß er ihn geschickt hätte. Der war ein Mitarbeiter des Paulus und sollte das ganze Geschehen aufschreiben und für die Nachwelt festhalten. Warum sollte er dann irgendwo hingeschickt werden ?

Die Gemeinde ist auch kein hierarchischer Betrieb, wo die einzelnen Mitglieder tun dürfen, was sie wollen. 1 Kor 11,3
Es steht ja alles unter der Leitung des Heiligen Geistes.1 Kor 12,7. Der verteilt seine Gaben, wie er will und will auch bestimmen, was getan wird. Sonst entsteht schnell so ein fleischliches Getriebe, wie es in christlichen Gemeinden unterschiedlicher Denominationen oft passiert.
Aber zu Beginn hat der Heilige Geist die Apostel und seine Mitarbeiter schon noch beherrscht und da hat eben jeder getan, was ihm durch den Heiligen Geist aufgetragen wurde. Das hat den Leib Christi lebendig gehalten.

Michael

Das nähere Verhältnis der beiden zueinander ist uns also nicht näher bekannt. Aber es gab sicher eine Beziehung zwischen den beiden, was aus der Apg. und den letzt Brief an Timotheus hervorgeht. Die Schiffsreise in der Erzähling der "Wir-Form" zeigt seine Anwesenheit und die seine namentlich Erwähn ungin 2. Tim. 4:11 zeigen, dass sie Paulus letzte Zeit in Rom gemeinsam verbracht hatten.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Lukas ist der erste Schreiber der Kirchengeschichte und da er Vieles nicht miterlebt hat, mußte er sich erkundigen.

Mit dem Begriff Kirchengeschichte hadere ich, da diesen die RKK für sich pachtet, was m.E. völlig zu Unrecht erfolgt. Dass Lukas zu den ersten Autoren unseres heutigen NT gehört ist für mich Fakt. Nicht umsonst trägt sein Werk den Namen Apostelgeschichte als historischer Tatsachenbericht über die Vorkommnisse direkt nach Jesu Auferstehung.

Das Wort "Kirche" stammt aus dem allemanischen "Kilche" auch gr. "Kyriakos" "zum Herrn gehörig" bezeichnet es die Gebäude, wo sich Menschen versammeln, die zum Herrn gehören wollen.
Man muß sich nicht davon irritieren lassen, daß es seit dem 3 Jahrhundert eine Kirche in Rom gebildet hat, die unter Leitung Satans die Macht an sich gerissen hat.
Apostelgeschichte ist natürlich der bessere Name, aber es geht ja noch weiter und diese Geschichte soll ja auch einen Namen haben.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Kann man Lukas eigentlich als Apostel betrachten ?

von Anfang an genau nachgegangen
Das zeigt uns den Schwerpunkt des Dienstes von Lukas. Lukas war kein Apostel, dafür berichtet er über sie und recherchiert bis zu den Anfängen des Johannes des Täufers, dem Wegbereiter Jesu. Aus heutiger Sicht kann man damit sagen machte ihn der HG damit ebenfalls zum Diener des Wortes, was Lukas selbst gar nicht bewusst war.

Ich würde auch sagen, daß Lukas eher kein Apostel war, obwohl er die Grundfesten der Gemeinde durch seine Schriften erheblich mitgestaltet hat.
Wenn Lukas im Meer ertrunken wäre, hätten wir von ihm keine Apostelgeschichte und auch kein Evangelium aus der Sicht eines Berichterstatters. Eph 2,20.
Aber er hat eben keine Gemeinden gegründet, die Aufgabe hat z. Bsp. Paulus für die Heiden übernommen.

Ein Apostel ist laut Definition und aus der Bedeutung des Wortes heraus, jemand , der durch den Auftrag Jesu ausgesandt und mit der Verkündigung des Evangeliums beauftragt wird." apostolos" = Gesandter. Apg 1,2

Insirekt wurden auch Timotheus und Titus und Barnabas und Silas und Erastus und viele andere ausgesandt, meist , um die Nacharbeit zu machen. Könnte man die noch als Apostel bezeichnen ? Oder sind es eher Mitarbeiter der Apostel ?

Michael
der Reihe nach
Hier erkennt man, dass er im Gegensatz zu den anderen Schreibern seine Berichte auch ordnete. Die anderen Schriften sind im Prinzip Kraut und Rüben was deren Historizität anbelangt. Das wertet den Inhalt nich ab, nur wird es damit schwerer den Kontext nach Regeln korrekter Exegese zu erforschen.

Wo ist dir das mit dem " Kraut und den Rüben" aufgefallen ? Ich habe das noch nicht beobachtet, daß die Chronologie in den biblischen Schriften nicht beachtet wird.

Michael

Ich denke Gottes HG nutzte hier den anderen Ansatz, wie es gebildete Heiden tun. Sie legen auf Dinge Wert, die den anderen jüdischen Schreibern nicht als wichtig erschienen. Durch Lukas lässt sich eine Biographie von Jesus und Paulus erstellen. Bei Petrus gelingt das schon weniger, da wir kaum etwas über seine spätere Tätigkeit erfahren. Und das hat auch dazu geführt, dass sich um ihn katholische Legenden gebildet haben.

die Gewissheit der Dinge
Wenn Lukas von Gewissheit spricht, so stimmt er mit den Zeugen überein und bestätigt damit, dass auch er felsenfest an Jesus als Messias und Erlöser geglaubt hatte. Dieses Zeugnis ist ebenso von hoher Bedeutung, als wir damit deren Glaubwürdigkeit völlig anders einschätzen als wenn wir z.B. rein jüdische oder römische Berichte lesen.

Auf einen sehr vom Verstand geleiteten Menschen macht es sicherlich Eindruck, wenn da jemand beteuert, daß er alles sorgfältig geprüft hat, bevor er es niedergeschrieben hat.
Ansonsten vertraut man doch beim Lesen der Bibel auf die fehlerfreie Inspiration und mir sind auch bisher keine Fehler aufgefallen. Alles hat später eine Erklärung gefunden.
Zuletzt habe ich noch über das Geburtsdatum Jesu nachgedacht. Wenn man das so nimmt, wie dieser Mönch das ausgerechnet hat, dann stimmt der Bericht mit Herodes und dem Kindermord nicht. Aber da haben ja zum Glück Astronomen wie Keppler das Geburtsdatum korrigiert und auf einmal stimmte alles wieder.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:39 Von Lukas liest man nie, daß er ihn geschickt hätte. Der war ein Mitarbeiter des Paulus und sollte das ganze Geschehen aufschreiben und für die Nachwelt festhalten. Warum sollte er dann irgendwo hingeschickt werden ?

Es besteht m.E. kein Zusammenhang zwischen Lukas Niederschrift und dem Dienst an Paulus, und zwar derart, dass Lukas dies eventuell für Paulus oder im seinem Auftrag getan hätte. Aus den Einleitungen geht hervor, dass diese Werke für einen gewissen Theophilus verfasst wurden. Paulus kannte diese Person möglicherweise gar nicht, jedenfalls erwähnt er sie nicht.

Was das Evangelium anbelangt so denke ich, kannten sich Lukas und Paulus zum Zeitpunkt der Abfassung vielleicht noch gar nicht. Lukas könnte schon lange Christ gewesen sein und das erste Werk bereits abgeschlossen haben. Das Lk-Ev könnte damit auch das früheste aller Evangelien sein, wovon ich sogar ausgehe, Nur hat es sich damals noch in den Händen des Adressaten Theophilus befunden, d.h. es war geschrieben aber nicht in Umlauf.

Über das Zusammentreffen mit Paulus berichtet uns Lukas im Zuge des 2. Missionsreise, wo sie in Troja aufeinander gestoßen sind. Dann setzte man per Schiff gemeinsam nach Mazedoinien über. Diese Begegnung ordne ich in etwa um da J ahr 49 n. Chr. ein. Wenn du willst sende ich dir dazu den Stand meiner Paulus-Studie zur Einsicht und Stellungnahme.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Ich würde auch sagen, daß Lukas eher kein Apostel war, obwohl er die Grundfesten der Gemeinde durch seine Schriften erheblich mitgestaltet hat.

Er war für meine Begriffe kein Apostel, er war auch nicht Evangelist, und falls, dann nur für die Person Theophilus. Man meint die Werke seien erst später entstanden. Dazu berücksichtigt man nicht, dass es auch Zeit benötigt, damit ein Werk von seiner Abfassung in den allgemeinen Umlauf kommt. Lukas war damals, wie ich vermute, ein unbedeutendes Licht.

Das war bei Paulus völig anders. Nicht nur kannte ihn jeder, seine Werke standen auch in einem unmittelbaren Zusammenhang mit seinem Missionsdienst und waren schon zu Lebzeiten bekannt. Lukas Werke erhielten erst Bedeutung nach seine Tode. Zumindest kennt man sie als Werk im Umlauf erst in der 2. Hälfte des 2. Jh.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Wo ist dir das mit dem " Kraut und den Rüben" aufgefallen ? Ich habe das noch nicht beobachtet, daß die Chronologie in den biblischen Schriften nicht beachtet wird.

Im Gegensatz zu Lk-Ev halte ich die Ev nach Mk und Mt für Sammlungen. Der Unterschied ist der, dass dabei mehrere am Werk waren, wenngleich wir dazu nicht viel Näheres wissen. Aus Lukas Einleitungen geht hervor, dass für seine Werke nur er am Werk war und er bezeugt darin, dass er seine Zusammenstellungen geordnet hatte. Das finden wir woanders nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Auf einen sehr vom Verstand geleiteten Menschen macht es sicherlich Eindruck, wenn da jemand beteuert, daß er alles sorgfältig geprüft hat, bevor er es niedergeschrieben hat.

Meinst du damit mich? Falls ja, entehrt mich das nicht. Aber wenn du meinst, dass mich der Verstand anstelle des HG leitet, dann werde ich das nicht hier klären Ich habe gebeten keinen persönlichen Kurs zu fahren, sondern wir tragen Erkenntnisse zusammen, so wie sie jeder hat, die mit Lukas Apg. in Verbindung stehen. Ansonsten verlieren wir den Faden.


PS: Danke aber für dein getreue Mitarbeit, ich schätze das mehr als du vielleicht denkst. Was ist mit meinem Römerbrief? Ich hege die Hoffnung, du begleitest mich auch durch den Faden. Jedenfalls werde ich keine Monologe führen. Ich habe für mich schon klare Bilder, aber ich ergänze sie immer gerne mit bereitwlligen Brüdern.

hab ich schon gesagt, dass ich sein bote bin

Michael hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 14:57

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:39 Von Lukas liest man nie, daß er ihn geschickt hätte. Der war ein Mitarbeiter des Paulus und sollte das ganze Geschehen aufschreiben und für die Nachwelt festhalten. Warum sollte er dann irgendwo hingeschickt werden ?

Es besteht m.E. kein Zusammenhang zwischen Lukas Niederschrift und dem Dienst an Paulus, und zwar derart, dass Lukas dies eventuell für Paulus oder im seinem Auftrag getan hätte. Aus den Einleitungen geht hervor, dass diese Werke für einen gewissen Theophilus verfasst wurden. Paulus kannte diese Person möglicherweise gar nicht, jedenfalls erwähnt er sie nicht.

Lukas war der Begleiter des Paulus und wird auch in Rom noch als Mitarbeiter des Paulus genannt. Er hat ihn möglicherweise in der Geburtsstadt des Lukas kennengelernt, das ist Antiochien in Syrien und da hatte er die Gelegenheit Vieles mitzuerleben und mit vielen Augenzeugen in Kontakt zu treten. Er hat sicher viele der Apostel kennengelernt und sich notiert, was sie gesagt haben.
Aus Apg 1,1 geht hervor, daß Lukas dem Teophilus seinen ersten Bericht gegeben hat, das wird wohl das Lk Evangelium gewesen sein. Und nun sollte der nächste Bericht folgen.
Ich gehe immer noch davon aus, daß Lukas erst später beide Schriften erstellt hat. Er ist ja laut Internet 84 n. Chr. in Thiva in Griechenland gestorben. Da war noch eine Menge Zeit die Aufzeichnungen aufzuarbeiten und zusammenzustellen.

Michael

Was das Evangelium anbelangt so denke ich, kannten sich Lukas und Paulus zum Zeitpunkt der Abfassung vielleicht noch gar nicht. Lukas könnte schon lange Christ gewesen sein und das erste Werk bereits abgeschlossen haben. Das Lk-Ev könnte damit auch das früheste aller Evangelien sein, wovon ich sogar ausgehe, Nur hat es sich damals noch in den Händen des Adressaten Theophilus befunden, d.h. es war geschrieben aber nicht in Umlauf.

Wer sollte dem Lukas das Evangelium gebracht haben ?

Michael
Über das Zusammentreffen mit Paulus berichtet uns Lukas im Zuge des 2. Missionsreise, wo sie in Troja aufeinander gestoßen sind. Dann setzte man per Schiff gemeinsam nach Mazedoinien über. Diese Begegnung ordne ich in etwa um da J ahr 49 n. Chr. ein. Wenn du willst sende ich dir dazu den Stand meiner Paulus-Studie zur Einsicht und Stellungnahme.

In Apg 16,8-11 findet der Übergang statt, von der "sie" Form in die "wir" Form. Deswegen vermutet man, daß Lukas von diesem Zeitpunkt an dabei war.
Sind Troja und Troas die gleichen Städte ?

Wenn die Paulus Studie nicht zu lang ist, kannst du sie mir gerne mal schicken.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Ich würde auch sagen, daß Lukas eher kein Apostel war, obwohl er die Grundfesten der Gemeinde durch seine Schriften erheblich mitgestaltet hat.

Er war für meine Begriffe kein Apostel, er war auch nicht Evangelist, und falls, dann nur für die Person Theophilus. Man meint die Werke seien erst später entstanden. Dazu berücksichtigt man nicht, dass es auch Zeit benötigt, damit ein Werk von seiner Abfassung in den allgemeinen Umlauf kommt. Lukas war damals, wie ich vermute, ein unbedeutendes Licht.

Es braucht auch Zeit, die Berichte der Augenzeugen zusammenzutragen, die er während der Begleitung des Paulus kennengelernt hat.

Michael

Das war bei Paulus völig anders. Nicht nur kannte ihn jeder, seine Werke standen auch in einem unmittelbaren Zusammenhang mit seinem Missionsdienst und waren schon zu Lebzeiten bekannt. Lukas Werke erhielten erst Bedeutung nach seine Tode. Zumindest kennt man sie als Werk im Umlauf erst in der 2. Hälfte des 2. Jh.

84 n. Chr. ist Lukas gestorben, bis dahin haben schon einige Christen das Werk gelesen. Und wahrscheinlich immer wieder abgeschrieben.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Wo ist dir das mit dem " Kraut und den Rüben" aufgefallen ? Ich habe das noch nicht beobachtet, daß die Chronologie in den biblischen Schriften nicht beachtet wird.

Im Gegensatz zu Lk-Ev halte ich die Ev nach Mk und Mt für Sammlungen. Der Unterschied ist der, dass dabei mehrere am Werk waren, wenngleich wir dazu nicht viel Näheres wissen. Aus Lukas Einleitungen geht hervor, dass für seine Werke nur er am Werk war und er bezeugt darin, dass er seine Zusammenstellungen geordnet hatte. Das finden wir woanders nicht.

Die anderen "Evangelisten" sind zum Teil Augenzeugen gewesen, bei Markus weiß ich es nicht ganz genau. Die haben den unbestreitbaren Vorteil, die Geschichten rund um ihren Heiland selbst miterlebt zu haben. Die Reihenfolge der Ereignisse ist auch die gleiche. Alles ergänzt sich zu einem Gesamtwerk.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Auf einen sehr vom Verstand geleiteten Menschen macht es sicherlich Eindruck, wenn da jemand beteuert, daß er alles sorgfältig geprüft hat, bevor er es niedergeschrieben hat.

Meinst du damit mich? Falls ja, entehrt mich das nicht. Aber wenn du meinst, dass mich der Verstand anstelle des HG leitet, dann werde ich das nicht hier klären Ich habe gebeten keinen persönlichen Kurs zu fahren, sondern wir tragen Erkenntnisse zusammen, so wie sie jeder hat, die mit Lukas Apg. in Verbindung stehen. Ansonsten verlieren wir den Faden.

Nein, das hatte ich generell gedacht. Da waren jetzt nicht nur die jüdischen Schreiber, die alles miterlebt hatten, sondern auch ein heidnischer Schreiber, der aber genau alles erkundet hatte. Vielleicht hat das bei manchen heidnischen Lesern etwas ausgemacht. Die hatten ja eigentlich keine Beziehung zu dem Gott Israels, aber wenn ein heidnischer Mann ihnen Bericht erstattet hat, der noch dazu überzeugt von den Ereignissen war, die sich rund um Jesus abgespielt haben, dann haben sie vielleicht eher Interesse entwickelt.

Michael
PS: Danke aber für dein getreue Mitarbeit, ich schätze das mehr als du vielleicht denkst. Was ist mit meinem Römerbrief? Ich hege die Hoffnung, du begleitest mich auch durch den Faden. Jedenfalls werde ich keine Monologe führen. Ich habe für mich schon klare Bilder, aber ich ergänze sie immer gerne mit bereitwlligen Brüdern.

Freut mich, daß dir meine Beiträge gefallen, auch wenn wir nicht immer die gleiche Meinung haben.
Der Römerbrief ist sicher ein neues Thema, das werde ich mir mal ansehen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58 Ich gehe immer noch davon aus, daß Lukas erst später beide Schriften erstellt hat.

Alle diesbezüglichen Aussagen sind Annahmen, auch die von mir. Es fehlen die Quellen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58 Er ist ja laut Internet 84 n. Chr. in Thiva in Griechenland gestorben. Da war noch eine Menge Zeit die Aufzeichnungen aufzuarbeiten und zusammenzustellen.

Auch das sind Annahmen. Es gibt keine Belege. Ich sagte daher, der beste Ansatz für eine Rekonstruktion ist das innerbiblische Zeugnis. Ich denke nicht, dass Lukas jahrelang aufarbeiten musste. Für das Sammlen von Informationen bedarf es längerer Zeit.

Die Apg. ist m.E. in Rom in den Jahren 60 - 62 n Chr. fertiggestellt worden. Vielleicht unvollständig, da sie nichts über den Prozess vor dem Kaiser und dem Ende des Paulus berichtet. Warum, darüber kann man nur spekulieren.

Dass der Prozess stattgefunden hat, bedarf keines weiteren historischen Beleges, denn dazu erging eine Weissagung des Herrn an Paulus (Apg. 27:24). Und was der Herr weissagen lässt, das erfüllt er auch. Somit ist Lukas dafür der Kronzeuge. Nur wissen wir nichts über seinen Ausgang.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58 Sind Troja und Troas die gleichen Städte ?

Interessante Frage, aber Legenden gehe ich nicht nach. Die Erzählung um das sagenumwobene Trojanische Pferd ist seit Homers Ilias Stoff für Legenden und heute für die Filmindustrie, hat aber keinen geistlichen Wert. Ob damit die biblisch antike Stadt Troas gemeint ist weiß ich nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58 Wenn die Paulus Studie nicht zu lang ist, kannst du sie mir gerne mal schicken.

Ist sicher lesbar und ich gliedere auch immer in Sinnabschnitte. Ich schick sie dir per E-Mail.

Zippo hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 19:57 Es braucht auch Zeit, die Berichte der Augenzeugen zusammenzutragen, die er während der Begleitung des Paulus kennengelernt hat.

Ja, das betrifft die Apostelgeschichte. Der Bericht über Jesus (das heutige Lk-Ev) berührt aber kein einziges Ereignis des Paulus. Es könnte schon früher fertig gewesen sein. Man kann es annehmen, bestätigen lässt es sich nicht. Aber so setzen wir auch Lukas als Autor ein, wiewohl es keine primäre Bestätigung gibt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58 84 n Chr. ist Lukas gestorben, bis dahin haben schon einige Christen das Werk gelesen. Und wahrscheinlich immer wieder abgeschrieben.

Nichts davon ist bestätigt. Hast du echte Quellen? Bitte sag nicht "Internet". Ebenso ist die Datenbank der Kirchenväter lediglich eine Sekundärquelle, sicher besser als wiki, aber nicht zuverlässig genug um als Primärquelle zu dienen.

Die Apg. ist unsere Primärquelle. Es existiert aber das Original nicht mehr. Das hat Gott uns so auferlegt, also lässt er uns laufend Forschung betreiben. Das ist was wir machen. Sie sollte nie eingestellt werden, denn sie ergänzt unser Wissen. Wie du vielleicht weißt differenziere ich dabei sauber, sodass nicht falsches Wissen Basis fur Glaubensgut werden sollte.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58 Da waren jetzt nicht nur die jüdischen Schreiber, die alles miterlebt hatten, sondern auch ein heidnischer Schreiber, der aber genau alles erkundet hatte. Vielleicht hat das bei manchen heidnischen Lesern etwas ausgemacht. Die hatten ja eigentlich keine Beziehung zu dem Gott Israels, aber wenn ein heidnischer Mann ihnen Bericht erstattet hat, der noch dazu überzeugt von den Ereignissen war, die sich rund um Jesus abgespielt haben, dann haben sie vielleicht eher Interesse entwickelt.

Lukas schreibt, dass Theophilus bereits unterrrichtet war. Warum macht sich Lukas die Mühe alles nochmals zu tun? Was das Leben Jesu betrifft, so vermute ich, war vieles davon nicht echt, sondern erfunden, wie die stellenweise Legendbildung selbst in den heute vorliegenden Evangelien noch erkennbar ist.

Ganz rausbekommt man sie nicht, weil man das theologisch nicht mehr erlaubt. Doch muss man nicht alles fressen was einem vorgesetzt wird. So muss man lernen wie Texte einzuordnen sind. Und dazu ist die Nüchternheit eines guten aber vor allem gläubigen Zeugen wie Lukas von großem Wert.

Was die Apg. anbelangt so waren die Informationen neu. Sie ergänzen und bestätigen was die Sache Jesus berifft, denn der HG wirkte bei all dem mit. Lukas kannte sich mit dem HG m.E. sehr gut aus. Der HG wird sehr oft in der Apg. erwähnt, wie das in den Evangelien noch nicht so zum Ausdruck gekommen ist.

Ich sagte Lukas legte nichts aus. Er lehrte also nichts über den HG, wenn es darum ging das AT auszulegen, er gab dazu die von ihm gehörten Zeugnisse lediglich weiter. Aber wenn er über das Wirken des HG berichtet, dann denke ich wusste er sehr genau wovon er geredet hatte.

Michael
Zippo hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 18:58
Sind Troja und Troas die gleichen Städte ?
Interessante Frage, aber Legenden gehe ich nicht nach. Die Erzählung um das sagenumwobene Trojanische Pferd ist seit Homers Ilias Stoff für Legenden und heute für die Filmindustrie, hat aber keinen geistlichen Wert. Ob damit die biblisch antike Stadt Troas gemeint ist weiß ich nicht.

Du hattest aber Troja geschrieben, ist dir das bewußt ?

In allem anderen sage ich: " Vertraue der Inspiration der biblischen Texte und das der Heilige Geist darüber gewacht hat, daß alles genau so niedergeschrieben wurde, wie er das haben wollte."

Da gibt es kein "Kraut und Rüben" und keine Legenden.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Apr 2021, 13:23 In allem anderen sage ich: " Vertraue der Inspiration der biblischen Texte und das der Heilige Geist darüber gewacht hat, daß alles genau so niedergeschrieben wurde, wie er das haben wollte."

Das ist hier nicht Gegenstand, wiewohl ich weiß woher der Wind weht, aber weil du schon den HG ansprichst, so ist es eine gute Gelegenheit uns das auch einmal anzusehen, wie uns Lukas über die Tätigkeit des HG berichtet.

Die Apg. erwähnt den "Heiligen Geist" am häufigsten in der gesamten Bibel, insgesamt findet man 42 Stellen, das ist mehr als z.B. alle Evangelien oder alle Briefe zusammen. Auch unter den Evangelien hat das Lk-Ev die häufigste Erwähnung gegenüber den anderen Evangelien. Lukas ist also ein Autor, der uns am meisten über den HG zu berichten weiß bzw. wie es ihm seine Zeugen bestätigt haben.

Zu einer der wohl eindrucksvollsten Ereignisse gehört die Ausgießung des HG zu Pfingsten. Jesus hatte diese angekündigt und den Aposteln Befehl gegeben solange in Jerusalem zu warten, bis sie dadurch Kraft aus der Höhe empfangen sollten. Dies wurde durch diese Geschehnisse eingeleitet:

Apg. 2:1-4 hat geschrieben: Und als der Tag der Pfingsten sich erfüllte, waren sie alle einmütig beisammen.  Und es entstand plötzlich vom Himmel her ein Brausen wie von einem daherfahrenden gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich zerteilten und sich auf jeden von ihnen setzten. Und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und fingen an, in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab.

voll cool der heilige geist

Michael hat geschrieben: ↑Fr 16. Apr 2021, 14:59

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 16. Apr 2021, 13:23 In allem anderen sage ich: " Vertraue der Inspiration der biblischen Texte und das der Heilige Geist darüber gewacht hat, daß alles genau so niedergeschrieben wurde, wie er das haben wollte."

Das ist hier nicht Gegenstand, wiewohl ich weiß woher der Wind weht, aber weil du schon den HG ansprichst, so ist es eine gute Gelegenheit uns das auch einmal anzusehen, wie uns Lukas über die Tätigkeit des HG berichtet.

Es ist wichtig beim Lesen der ganzen Bibel. Sie wurde nicht nur von Menschen gschrieben, sondern von Gott. 2 Petr 1,21.
Wir dürfen das Vertrauen nicht verlieren, daß Gott darüber gewacht hat, daß die Bibel Fehlerfrei ist und Gott überwacht hat, was dort geschrieben wurde.

Michael

Die Apg. erwähnt den "Heiligen Geist" am häufigsten in der gesamten Bibel, insgesamt findet man 42 Stellen, das ist mehr als z.B. alle Evangelien oder alle Briefe zusammen. Auch unter den Evangelien hat das Lk-Ev die häufigste Erwähnung gegenüber den anderen Evangelien. Lukas ist also ein Autor, der uns am meisten über den HG zu berichten weiß bzw. wie es ihm seine Zeugen bestätigt haben.

Quantitativ magst du Recht haben. Obwohl man im Mt Evangelium von den vielen Worten Gottes liest, die nun zur Erfüllung gekommen sind. Da könnte man sagen, daß der Heilige Geist hier sein eigenes Wort auslegt, das im AT geschrieben ist.

Beim Heiligen Geist denkt auch an die vielen Verheißungen über den Heiligen Geist, die Johannes in seinem Evangelium gebracht hat. Joh 14, Joh 16
Aber in der Apostelgeschichte nimmt dann der Heilige Geist seine Arbeit auf und es ist klar, daß jetzt viel von ihm die Rede ist.

Michael
Zu einer der wohl eindrucksvollsten Ereignisse gehört die Ausgießung des HG zu Pfingsten. Jesus hatte diese angekündigt und den Aposteln Befehl gegeben solange in Jerusalem zu warten, bis sie dadurch Kraft aus der Höhe empfangen sollten. Dies wurde durch diese Geschehnisse eingeleitet:

Apg. 2:1-4 hat geschrieben: Und als der Tag der Pfingsten sich erfüllte, waren sie alle einmütig beisammen.  Und es entstand plötzlich vom Himmel her ein Brausen wie von einem daherfahrenden gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich zerteilten und sich auf jeden von ihnen setzten. Und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und fingen an, in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab.

7 Wochen mußten die Jünger nach dem Pessachfest, bzw. der Kreuzigung Jesu darauf warten, dann, mit dem Wochenfest, also dem Fest der Erstlinge, direkt nach der Weizenernte kam das Wochenfest der Juden und damit auch der Heilige Geist. 5 Mo 16,9-12, 4 Mo 28,26, 2 Mo 23,16
Da geben die Feste Israels den Zeitplan vor. Die Opferung des Pessachlammes erinnert an den Auszug Israels aus Ägypten, die Erlösung aus der Sklaverei.
Das Fest der Erstlinge erinnert an den Ausspruch Jesu, daß das Weizenkorn in die Erde fallen und sterben muß, weil es sonst allein bleibt. Joh 12,24.

Jetzt kam der Heilige Geist, um diese Erstlingsfrucht zu bringen, vielleicht auch ein wenig einzufordern
Denn die Prophezeiung des Joel wurde nun Wirklichkeit und das Volk Israel sollte sehen, die Predigt des Petrus hören und glauben. Joel 3,1.
Durch den Glauben an Jesus Christus kam durch die Taufe auf seinen Namen der Heilige Geist in die Jünger und alle, die dem Herrn Jesus Christus nachfolgen wollten.

Zu dem Wochenfest Israels kamen ja viele Juden aus allen Ländern zusammen und wurden Zeuge von diesem Ereignis.
Hier sollte auch klar werden, daß die sogenannte Zungenrede, eine Sprachrede war, die von Menschen verstanden werden konnte, die aus dem jeweiligen Land kamen.

Die Zungen von Feuer sind mir noch nicht ganz klar. Jesus sprach von einem Feuer, daß er gerne entfachen wollte. Kl 12,49
Johannes der Täufer sprach davon, daß Jesus mit Heiligem Geist und Feuer taufen würde. Lk 3,16-17
Dann war dies jetzt auch die Feuertaufe ?

In jedem Fall war für alle sichtbar, daß etwas Besonderes in die Jünger gekommen war, einer Fackel gleich schwebte eine Feuerzunge über den Köpfen der Jünger. Erinnert das nicht an die sieben Fackeln vor dem Thron Gottes ? Off 4,5

Gruß Thomas