Der strafende Gott

[Larson]

Ja, für den Selbstfrieden ist das eine Bedingung

Vielleicht war das "Sündenopfer" Jesus(er tat es freiwillig) dienlich dafür, dass eben Gläubige dadurch ihren inneren Frieden finden, das Gewissen sie nicht mehr plagt, denn durch Jesus ist der "Schuldbrief" (der Ankläger in dem Sinn der Staatsanwalt "Satan" (das Gewissen) als auch das Gesetz( das Strafe dafür fordert)-getilgt
Achtung! Paulusworte:
Kolosser 2

14 Er (Jesus)hat den Schuldschein gegen uns gelöscht, ⟨den⟩ in Satzungen ⟨bestehenden⟩, der gegen uns war, und ihn auch aus ⟨unserer⟩ Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte; 15 er hat die Gewalten und die Mächte völlig entwaffnet und sie öffentlich zur Schau gestellt. In ihm hat er den Triumph über sie gehalten.

Achtung! Jesusworte:

Mk 14,24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

Er besiegelte damit einen neuen Bund

Meine Aussage über den „Selbstfrieden“ war ja aufgrund deiner Bemerkung, dass man, wenn man vergibt, selbst Frieden findend kann. Somit hat eigentlich die Hingabe Jesu nichts mit diesem Frieden zu tun.
Aber wenn der Christ meint, nur durch den Tod Jesu Frieden zu finden, da erst dann und wirklich erst dann und weil da Jesus Stellvertretendes Opfer sei, also eine Genugtuung gegenüber Gott, so „labt“ an der Rache Gottes gegenüber dem Menschen, und ist somit eher dem ähnlich, der sich mit der Rache befriedigt, als dass man im Glauben und der Gewissheit annimmt, dass der Ewige gnädig und barmherzig ist, voller Güte und deshalb keine Ersatzleistung Dritter fordert, wenn sich jemand vor Ihm demütigt. Somit würde das eher einem „Un-Glauben“ gleichen, als dem Vertrauen in Gottes Liebe und Fürsorge.
Selbst im Gleichnis vom verlorenen Sohn ist nirgends etwas Stellvertretendes oder dass da ein Mittler tätig wurde. Der Sohn kehrte aus eigenem Ermessen und Erkenntnis zum Vater zurück.
Nun ja, der Paulus. Da wurde kein Schuldbrief ans Kreuz genagelt und „öffentlich“ zur Schau gestellt. Wenn Gott vergibt, so ist vergeben. Dazu muss Gott nicht noch etwas an ein Kreuz nageln. Es ist des Paulus‘ Thesen.

Er besiegelte damit einen neuen Bund

Nun, das „Blut“ Jesu, oder die Hingabe Jesu kann man verschieden deuten. Nur besiegelte dies keinen neuen Bund. Das Wort „neu“ kam wohl eher durch den Paulus in die Evangelien, denn es wäre ein Bund, wie er so nicht verheissen war. Aber das ist wiederum ein weiteres Thema, wie denn dieser zukünftige Bund aussehen würde.

[Helmuth]

Aber vergiß nicht all jene, die nie von Jesus vernommen hatten.

Für sie gelten keine anderen Bedingungen. Gott weiß das auch besser als du oder ich, somit sind das nicht unsere Sorgen. Deine Sorgen sollten für diesen Fall deinem eigenen Leben gelten. Und du kennst das Evangelium.

Man halte sich dazu nur einmal Jesu Erzählung aus Lukas 16 vor Augen. Ich möchte mit dem Reichen mit Sicherheit nicht tauschen, denn letzten Endes hatte Lazarus trotz seines Leiden keine sog. "Strafe" erlitten. Wofür denn?

Er hatte bloß ein Sch... Leben und der Reiche rührte keinen Finger und hatte doch jede Gelegenheit dazu. Es hätte ihm keine wirklichen großen Opfer gefordert. So lässt Jesus daher Vater Abraham wie folgt urteilen:

Abraham aber sprach: Kind, denke daran, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

[Oleander]

also eine Genugtuung gegenüber Gott

Nein , nein nicht gegenüber Gott
Vielleicht möchtest du mein post nochmals genau lesen und überdenken, es ging um Satan und die Mächte, die er entwaffnet hat.

Mein ehemaliger Pastor sagte mal, Jesus hat Satan entmachtet, quasi die Zähne gezogen, dass er dem Gläubigen nichts mehr anhaben kann(ihn nicht mehr anklagen) er rennt nur mehr rum wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.
Gläubige die sich an Gottes Führung halten,kann er nicht mehr fressen.
Verstehst du das?
Und dann noch:

Hos 13,14 ⟨Erst⟩ aus der Gewalt des Scheol werde ich sie befreien, ⟨erst⟩ vom Tod werde ich sie erlösen. Wo sind, Tod, deine Dornen? Wo ist, Scheol, dein Stachel? Mitleid ist vor meinen Augen verborgen.

Und nun schau auf das:

1Kor 15,55 »Wo ist, Tod, dein Sieg? Wo ist, Tod, dein Stachel?«

Wir müssen zwar alle des Todes sterben, dieser Kelch geht an niemanden vorüber, aber werden mit Christus wieder auferweckt, schon jetzt durch die Wiedergeburt im Geiste und dann bekommen wir laut Paulus einen unvergänglichen Körper

[Oleander]

Deine Sorgen sollten für diesen Fall deinem eigenen Leben gelten.

Schau auf dich, nicht auf mich, ich brauche dich nicht als Wortführer
Ich denke, wenn du mal mehr auf dich sehn würdest, hast du genug zu tun.
Ich habe einen anderen Leiter

[Opa Klaus]

Wir müssen zwar alle des Todes sterben, dieser Kelch geht an niemanden vorüber, aber werden mit Christus wieder auferweckt, schon jetzt durch die Wiedergeburt im Geiste und dann bekommen wir laut Paulus einen unvergänglichen Körper

Genau diesen 100% verbreiteten Glauben an außerirdische Auferstehung und sogar mit Unsterblichkeit, den kann ich nach gründlichem Jahrzehnte langem Bibelstudium nicht mehr folgen.
Der Tod >>>Adams<<< sollte keine Belohnung für das Naschen vom "Baum" sein und auch niemals für Adam usw. den Weg in ein Außerirdisches Leben frei machen.

[Larson]

Aber, daß der Tenach lehrt, daß Blutvergießen nicht nötig ist, um Schuld zu vergeben, daß habe ich noch nicht eingesehen.

Nun, ich hatte einige Stellen angegeben, welche deutlich ausdrücken, dass nicht Opfer massgeblich sind.

Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. ...9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.

Ps 40,7-8 würden Christen auf den Herrn Jesus Christus deuten.

Nein, das ist nicht pauschal so, auch Christen sehen das anders, als dass du es nun meinst. Dies hat nichts mit Jesus zu tun.

Jes 43,23 Du hast mir nicht das Lamm deiner Brandopfer gebracht und mit deinen Schlachtopfern mich nicht geehrt. Ich habe dir nicht mit Opfergaben Arbeit gemacht noch mit Weihrauch dich ermüde.
24 Du hast mir nicht für Geld Würzrohr gekauft noch mit dem Fett deiner Schlachtopfer mich gesättigt. Vielmehr hast du mir Arbeit gemacht mit deinen Sünden, du hast mich ermüdet mit deinen Sünden.
25 Ich, ich bin es, der deine Verbrechen auslöscht um meinetwillen, und deiner Sünden will ich nicht gedenken.

Jes 43,25 Ich, ich bin es, der deine Verbrechen auslöscht um meinetwillen, und deiner Sünden will ich nicht gedenken.

Schon David erkannte (und er war nicht der Erste darin), dass Gott keine Sündopfer fordert. Diese Erkenntnis geht weiter bist zu den Propheten und später auch in die jüdische Lehre. Also diese Erkenntnis kommt nicht von daher, dass da kein Tempel oder keine Stiftshütte sei, sondern im Verstehen der Opfervorschriften.
Und dass Gott nun nicht wegen der Opfer vergibt, sondern um seines Namens willen, erschliesst sich ja dann aus Jesaja. In Jes 1,11 fragt Gott das Volk, wer denn diese Opfer von ihnen gefordert hat Was soll Gott mit dem Blute, denn er hat daran keinen Gefallen. Also die Opfer stehen nicht im Vordergrund, da sie nichts „ausbügeln“.

Gott will, dass sich der Mensch ändert und zum Recht steht:

Jes 1,15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Auch wenn ihr noch so viel betet, höre ich nicht: eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf, Böses zu tun! 17

Lernt Gutes tun, fragt nach dem Recht, weist den Unterdrücker zurecht! Schafft Recht der Waise, führt den Rechtsstreit der Witwe!

Oder:

Mi 6, 6 »Womit soll ich vor den HERRN treten, mich beugen vor dem Gott der Höhe? Soll ich vor ihn treten mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern? 7 Wird der HERR Gefallen haben an Tausenden von Widdern, an Zehntausenden von Bächen Öls? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für mein Vergehen, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele?« 8 »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?« 9 Horch! Der HERR ruft der Stadt zu – Rettung ist es, deinen Namen zu fürchten

Auch hier geht es darum, woran Gott gefallen hat, und das nicht an Blut-Opfern, sondern indem sich der Mensch nach Ihm, richtet. Dies ist das persönliche Opfer, was kein anderer übernehmen kann, auch kein Jesus, denn da ist jeder selbst gefordert.

Ein einfacher Zöllner der sagt: Gott, sei mir Sünder gnädig, geht gerechtfertigt nach Hause und ein Selbstgerechter, der sich für besser hält, wie andere Menschen, geht nicht gerechtfertigt nach Hause. Da fehlt die Voraussetzung für den Zuspruch für Gnade.

Wenn jemand gerechtfertigt wurde, dann wurde ihm ja die Gnade zugesprochen, sonst würde er nicht gerechtfertigt sein.

Fast alles wird mit Blut gereinigt, sagt der Hebr 9,22 und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. Und ich bin immer noch der Meinung, daß dies richtig ist und mit der Tenach übereinstimmt.

Wie schon gesagt, diese Aussage im Hebräerbrief ist nicht stimmig (wie auch andere Aussagen darin). Wenn Israel aus seinem verkehrten Weg wieder zu Gott zurückkehrte, vergab der Ewige, ohne ein einziges Opfer zu fordern, dann dazu gab es schon gar keine Opfervorschriften.

Gott hält auch Gericht und er hat auch seine Gebote. Wieso sollte er Verstöße gegen die Gebote verzeihen ?

Nun, Gottes Gnade und Barmherzigkeit ist genau so im Gesetz, der Torah verbrieft, dass er vergibt.

Ich meine, daß Gott nicht anders kann, als strafen, da kann er salopp gesagt nicht aus seiner Haut.

Das darfst du gerne meinen, das ist deine Sache, nur stimmt solches nicht mit der Tenach überein, wo Gott gerne vergibt, wo Umkehr ist.

Zu 3. Mo 17,11 Gott will nicht den Tod, sondern da s Leben, und dieses Leben soll man dem „Altar“ weihen.Wie schon gesat, schon David "rückte" das Verständnis über Opfer ins rechte Licht.

Weiter sind Menschenopfer dem Ewigen ein Gräuel, und da macht er dann nicht ein“ Menschenopfer“ als ein Alleinheilmittel. Es ist zu paradox.


PS: Weisst du, dass der kommende Fürst (was ja Jesus wäre, so nach chr. Tradition) auch wieder Opfer darbingen wird, dass er für sich selbst auch Sündopfer darbringen soll? So steht es selbst in Hesekiel.

[Larson]

Ich sehe nirgends, dass Jesu da etwas entwaffnet haben sollte.

Mein ehemaliger Pastor sagte mal, Jesus hat Satan entmachtet, quasi die Zähne gezogen, dass er dem Gläubigen nichts mehr anhaben kann(ihn nicht mehr anklagen) er rennt nur mehr rum wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.
Gläubige die sich an Gottes Führung halten,kann er nicht mehr fressen.
Verstehst du das?

Nun, das ist vielleicht schönes Denken, aber entspricht wohl nicht der Wirklichkeit, schon manche Gläubige sind gestrauchelt. Und warum sollte da jemand uns vor dem Ewigen anklagen? Gott weiss doch schon alles.

Der Scheol im Tenach ist nicht die Hölle, sondern das Totenreich. Bei Jona steht auch, als er im Fisch war und er zu Gott schrie, dass er aus dem Scheol zu Gott betete und Gott hat ihn wieder "herausgeholt".
Es liegt alles in "Gottes Händen". Sterben werden wir alle, wie du sagst und in der Ewigkeit werden wir sicher nicht mehr diesen vergänglichen Körper besitzen, es ist sogar ungewiss, in welchem „Alter“ man da sein wird. Ein Baby wird wohl kaum als Baby, und eine gebeugter Greis als Greis in der Ewigkeit sein.

[Oleander]

Und warum sollte da jemand uns vor dem Ewigen anklagen? Gott weiss doch schon alles.

A- lies Hiobsgeschichte (wer kommt da vor Gott?)
B-Lies:

1Mo 3,15 Von nun an werden du und die Frau Feinde sein, auch zwischen deinem und ihrem Nachwuchs soll Feindschaft herrschen.
Er wird dir auf den Kopf treten, und du wirst ihn in die Ferse beißen!«

Wovon ist da die Rede?

[Larson]

A- lies Hiobsgeschichte (wer kommt da vor Gott?)

Aha, und aufgrund dieser Geschichte, verallgemeinerst du, dass bei Gott immer so sei? Meinst du, dass diese die Lehre aus der Hiobgeschichte ist, dass da jeder Mensch vor dem Ewigen verklagt würde?

Und zu 1. Mo 3,15: da ist von Feindschaft die Rede, nicht von einem Ankläger.
Und Jesus hat keiner Schlange den Kopf zertreten, ansonsten würde es ja Satan nicht mehr geben.

Gott sieht gut genug, auf dass er unser Leben besser kennt, als dass wir meinen.

[Oleander]

Nun, ich hatte einige Stellen angegeben, welche deutlich ausdrücken, dass nicht Opfer massgeblich sind.

Massgeblich für die Vergebung waren sie zwar nicht, aber sie wollten durch Opferung Gott etwas zeigen(geben) auch Dankbarkeit ausdrücken
Nur schlug das mit der Zeit um und sie brachten Opfer, aber änderten sichnicht, ihre Gesinnung blieb gleich . Sie kehrten nicht um....
Und dann kam das , was du eben zitiertest, dass Gott keinen Gefallen habe an all den "Opfern" sondern auf ihre "Herzenhaltung "schaute