Die Schlange...

[Ziska]

Damit wird gezeigt, was Theologie anrichtet: Verwirrung und Unfrieden und damit weiter keine Einheit im Leib, und das jedes Mal, wenn man den rein theologischen Begriff "Tr" in den Mund nimmt. Über Jesu himmlische Stellung zu reden ist eben sehr emotional. Darum denke ich, mein Versuch mündete in einem EIgentor, sodass ich den Folgethread anders aufgesetzt habe.

Wobei rein theologisch denke ich so: Adam und Eva hätte eines Tages auch ohne ihre listige Einmischung gesündigt, so aber beschleunigte der Teufel ihren Fall. Für mich war die Schlange der Teufel, wie Elvis gesungen hat: "You're the devil in disguise"

Stiftest du mit deiner Theologie denn nicht jetzt auch Verwirrung und Unfrieden?

Wie kommst du darauf, dass Adam und Eva irgendwann gesündigt hätten?
Adam und Eva waren sündenlose Menschen.
Sie hätten, wie der zweite sündenlose Mensch Jesus Christus treu bleiben können.

Was war denn Gottes ursprünglicher Plan mit den Menschen?
Sie hätten ewig in Frieden, ohne jemals alt und krank zu werden, um dann zu sterben,
ewig hier auf diesem Planeten Erde leben können.

Die einzige Voraussetzung war, die Herrschaft ihres Erschaffers anzuerkennen und nach seinen Gesetzen zu leben.

[Spice]

Damit wird gezeigt, was Theologie anrichtet: Verwirrung und Unfrieden und damit weiter keine Einheit im Leib, und das jedes Mal, wenn man den rein theologischen Begriff "Tr" in den Mund nimmt. Über Jesu himmlische Stellung zu reden ist eben sehr emotional. Darum denke ich, mein Versuch mündete in einem EIgentor, sodass ich den Folgethread anders aufgesetzt habe.

Wobei rein theologisch denke ich so: Adam und Eva hätte eines Tages auch ohne ihre listige Einmischung gesündigt, so aber beschleunigte der Teufel ihren Fall. Für mich war die Schlange der Teufel, wie Elvis gesungen hat: "You're the devil in disguise"

Stiftest du mit deiner Theologie denn nicht jetzt auch Verwirrung und Unfrieden?

Natürlich stiftet er Verwirrung, wie alle die, die keine guten Theologen sind. Da macht dann jeder seine eigene "Theologie", die darin besteht, herumzuschwurbeln. Wer meint hieran vorbei gehen zu können, der irrt: viewtopic.php?p=590108#p590108

[Helmuth]

Stiftest du mit deiner Theologie denn nicht jetzt auch Verwirrung und Unfrieden?

Möglich, die Frage ist nur bei wem, bei dir oder bei mir?

Adam und Eva waren sündenlose Menschen.

Richtig sie waren. Und eines Tages wares sie es nicht mehr. That's the fact, sad, but true.

Sie hätten, wie der zweite sündenlose Mensch Jesus Christus treu bleiben können.

Und nun folgt deine Theologie, merkst du es aber selbst auch?

An sich ist das auch müßig, weil uns weder mein noch dein Gedankengang weiterbringt. Was nun der Teufel nicht bedenkt, weil sein bösartiges Wesen keine Umkehr erlaubt, dass er selbst nicht überleben wird, hingegen gibt es für den Adam (allgemein im Sinn von Mensch) die Aussicht auf Erlösung.

[Helmuth]

@Helmuth: ich gebe vorsorglich zu, das waren jetzt wirklich philosophische Gedanken, aber deren schäme ich mich nicht, sind eben Gedanken, vielleicht sogar richtig.

Das geht für mich in Orndung, solange man sich dessen bewusst ist, dass es die eigenen Gedankengänge sind. In diesem Bild hat uns Gott geschaffen und anders können wir gar nicht operieren. Nur dürfen wir uns nicht in diese verlieben! Philosophie heißt Liebe zur Weisheit und wir wissen auch, dass nicht jede Weisheit die Weisheit Gottes ist.

Die gesunde Vernunft lehrt, dass Gedankengänge auch plausibel sein müssen, d.h. sie benötigen die Stütze durch das geoffenbarte Wort, entweder JHWH's, seines Sohnes oder aufgrund der Erkenntisse von Menschen, so diese durch Gottes Gabe gegeben worden sind. Der Ursprung ist also entscheidend.

Dazu sagst du, dass Jesus einmal Satan und einmal Teufel sagt. Ich sage das anders. So ist die Interpretation derer, die seine Worte auf Koine niedergeschrieben haben. Nun wieder mein Sprachaspekt. Satan kommt eindeutig aus dem Hebräischen, damit darf man davon ausgehen, dass Jesus dieses Wort auch gebraucht hatte.

Aber welche Entsprechung hat "Teufel"? Hier stimmt schon der Einwand Sara-F's, dass dieses Wort keinen hebräischen Ursprung hat, sondern der hellenistischen Denkwelt entspringt. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Alten keine Vorstellung von einem Teufel hatten. Das wieder meine ich nicht. Die Schlange ist für mich ein Beleg für das Wirken des Teufels und die Propheten wussten das.

Zwischen Teufel und Satan entscheidet im NT der Kontext, ist es der Teufel, dann wählt der Autor z.B. auch dieses Wort, oder es ist einfach nur ein Widersacher, egal wer, dann verwendet er Satan. Dazu noch folgendes Beispiel: Jesus erklärt den Jüngern das Sämannsgleichnis und ich greife dazu auf ein und dieselbe Aussage aus zwei Evangelien:

Diese aber sind die an dem Weg: wo das Wort gesät wird und, wenn sie es hören, sogleich der Satan kommt und das Wort wegnimmt, das in sie gesät war.

Die aber an dem Weg sind solche, die hören; dann kommt der Teufel und nimmt das Wort von ihren Herzen weg, damit sie nicht glauben und errettet werden.

Welches Wort verwendete Jesus nun tatsächlich? Er kann nicht gleichzeitig beides gesagt haben, das sollte einleuchten. Ich gehe davon aus, dass er Satan gesagt hatte und man anhand des Kontextes herausfinden muss, was gemeint ist bzw. taten es die Autoren der Evangelien.

[Abischai]

Der Herr kann das Gleichnis aber durchaus auch mehrfach gelehrt haben und dabei unterschiedlich nuanciert. Die "Bergpredigt" wird an anderer Stelle auch "Feldpredigt" genannt, offenbar waren das zwei verschiedene Gelegenheiten. Mir erklärt das auch die Differenzen der Evangelien. Die Schreiber haben das nicht verschieden wiedergegeben, sondern möglicheriwese einfach jeweils die Worte und Werke Jesu anderer Begebenheiten zitiert.
Ich will Deine Ausführung bzw. Frage damit nicht kleinreden, aber ich sehe das wie am Schluß von Johannes, man könnte das alles gar nicht aufschreiben, was Jesus wirklich alles gesagt und getan hat. Die 4 "Evangelien" enthalten nur einen Bruchteil.

[Helmuth]

Der Herr kann das Gleichnis aber durchaus auch mehrfach gelehrt haben und dabei unterschiedlich nuanciert.

Das ändert nichts am Sprachenproblem. Jesus hat nicht Koine geredet. Welches Wort entsicht dem "Teufel" aus seinem Hebräischen Wortschatz ergänzt mit mehreren aramäischen Lehnworten. Wir hatten desgleichen schon mit Hades und Hölle. Im Hebräischen wird nicht differenziert, es heißt immer "Sheol".

Hier kommt zum Tragen, dass du man sich mit Exegese auseinandersetzen muss, und nicht nach Schema F ein Dogma drüberlegt. Klar kann Jesus das Gleichnis öfetr erzählt haben, aber auch nicht. Du spekulierst, ich gehe analytisch heran.

Es könnte z.B die Auswirkung haben, dass beim Sämannsgleiche nicht der Teufel selbst gemeint ist, weil er nicht 8 Milliarden Menschen gleichzeitig überwachen kann. Er ist nicht JHWH El Shaday. So etwas kann nur der allmächtige Gott. Aber seine Macht reicht aus den gesamten Erdkreis zu verführen, eben mit vieler Handlanger.

Seine Handlanger fungieren als Satan. Ich skizziere dazu ein Beispiel. Wir predigen jemand das Evangelium, so gut wir können. Zunächst hört jemand aufmerksam zu.

Nun mischt sich ein Spaßvogel ein und sagt: "Ach, jetzt will dich der Typ da auch zu einem Glas Blut einladen wie mich gestern, der ist ja nicht ganz dicht. Komm wir trinken was Ordentliches und bestellen uns ein Bier." Darauf lacht der andere und sagt: "Ja du hast recht, ein Bier ist wirklich besser."

Und schon greift, was Jesus über die Vögel in seinem Gleichnis gesagt hatte. Es war nicht der Teufel, der das Wort geraubt hatte, sondern irgendein bösartiger Mensch. Und so kommen wir zur dritten Version aus dem Mt-Ev:

Sooft jemand das Wort vom Reich hört und nicht versteht, kommt der Böse und reißt weg, was in sein Herz gesät war; dieser ist es, der an den Weg gesät ist.

Eine gute Exegese klärt viele Dinge, sie zeigt auch Wesentliches und Unwesentliches auf.

[Abischai]

Im Hebräischen wird nicht differenziert, es heißt immer "Sheol".

Der Herr Jesus hat aber gar nicht vom Sheol geredet, als der das Wort gebrauchte, welches als germanisches Lehnwort bei der Übersetzung herangezogen, "Hölle" aussagt. Das ist nicht der Sheol, sondern die Müllhalde. Sheol ist wertungsfrei, Gehänna (d.i. "Hölle") ist NICHT wertungsfrei sondern ausschließlich das, was mit dem Ort "wo das Weinen und das Zähneknirschen ist" oder dem "Feuersee" gemeint ist.

Bei Johannes 1 dürfte das ebenso sein, wo der monogenes teknon (oder theon) als "Wort" ("logos") bezeichnet wird. Auch das ist griechisch und kein bisschen hebräisch und kann m.E. auch garnicht gemeint sein, sondern wohl eher wirklich falsch übertragen. Und das nur, weil man annimmt, da das Ev. n. Joh. in griechisch vorliegt, es auch in griechisch urgeschrieben worden sei. Diese Sprache war in Israel sicher bekannt, aber nicht vorrangig üblich. Und warum Johannes nun ausgerechnet diese fremde Sprache verwendet haben sollte, ist mir zumindest nicht klar.

[Helmuth]

Der Herr Jesus hat aber gar nicht vom Sheol geredet, als der das Wort gebrauchte, welches als germanisches Lehnwort bei der Übersetzung herangezogen, "Hölle" aussagt. Das ist nicht der Sheol, sondern die Müllhalde. Sheol ist wertungsfrei, Gehänna (d.i. "Hölle") ist NICHT wertungsfrei sondern ausschließlich das, was mit dem Ort "wo das Weinen und das Zähneknirschen ist" oder dem "Feuersee" gemeint ist.

Hebräisch ist alles unter Sheol subsumiert. Dieser Sprachaspekt ist wichtig. Hebräisch war die Sprache Jesu und seiner Jünger. Sie hatten auch Fremdworte bzw. Lehnworte aus dem Aramäischen integriert, aber keine aus dem Griechischen. Den Aspekt, so mein Eindruck, ignorierst du. Er ist aber wichtig für das Zustandekommen des NT.

Die Autoren waren nicht Jesus oder die Apostel, sondern Griechen oder griechisch sprechende Hebräer. Paulus war einer davon, der auf Koine geschrieben hatte, weil er gebildet war und diese Sprache beherrschte. Andere wie Petrus benötigten einen Übersetzer.

Zumeist treffen sie ja die Worte, nur gibt es immer auch den Faktor Mensch. Und der irrt nun mal hin und wieder. Darum ist es gut, dass wir vier Evangelien haben und durch Textabgleich lässt sich der Tatbestand objektivieren. Das habe ich nun mit Teufel versus Satan getan.

Die zu 100% authentischen Worte Jesu haben wir nicht, sonderen die Interpretationen der Autoren. Das zeigt der laufende Textabgleich. Daher ist Paulus wichtig, denn er war ein Parade-Hebräer und kannte den Tanach vermutlich so gut wie Jesus. So konnte er wichtige Schlüsselstellen aus dem Gedächtnis zitieren und sie korrekt auf Koine formulieren.

Paulus kannte die hebräischen Ausdrucksformen für Teufel und den Zusammenhang mit der Schlange. Bei ihm kann ich davon ausgehen, dass er kontextuell korrekt Teufel (auf Koine) formuliert, und Satan, wenn er das meint, die synonyme Verwendung mit inbegriffen. Darum kann man sich in theologischer Hinsicht auf seine Worte besser verlassen als auf die Evangelientexte.

Hier schreibt er:

Ich fürchte aber, dass etwa, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so euer Sinn verdorben und abgewandt werde von der Einfalt gegenüber dem Christus.

Wen meinte er nun mit dem, der verführt und den Sinn durch List verdirbt? Wer ist diese Schlange zu seiner Zeit, welche auf die Jünger denselben Einfluss ausgeübt hatte wie einst bei Eva?

[ProfDrVonUndZu]

Hebräisch ist alles unter Sheol subsumiert.

Für Gehenna stimmt das nicht. Der Ursprung des entprechenden hebräischen Wortes ist nebulös und es gibt dazu Theorien bzw. Hypothesen, die sich weitgehend im akademischen Betrieb durchgesetzt haben, die mich aber überhaupt nicht überzeugen. Für mich ist nicht mal sicher, dass wir es überhaupt mit einem hebräischen Wort zu tun haben.

Eine andere Theorie bezüglich Gehenna habe ich mal hier dargelegt

viewtopic.php?p=474004#p474004

Natürlich bleibt diese genau so unbeweisbar, wie der Quatsch, den Bieberstein absondert und der bei Wikipedia wiedergekäut wird.

[Helmuth]

Der Ursprung des entprechenden hebräischen Wortes ist nebulös und es gibt dazu Theorien bzw. Hypothesen, die sich weitgehend im akademischen Betrieb durchgesetzt haben, die mich aber überhaupt nicht überzeugen. Für mich ist nicht mal sicher, dass wir es überhaupt mit einem hebräischen Wort zu tun haben.

Wiki ist für einiges ok, aber nicht für ernsthafte Bibelüberlegungen. Dann wird es völlig unbrauchbar. Wir haben doch das AT und können selbst darin nachforschen. Sieh dir die unterschiedlichen Kontexte an, in denen "sh'ol" gebraucht wird:

https://www.csv-bibel.de/strongs/h7585

Die Bandbreite geht vom natürlichen Tod, dem Grab bis zu schrecklichen Höllenbeschreibungen. Wenn für Menschen diese Hölle nur ein Abstraktum ist, dann hat in dem Sinn die Schlange ihr Werk getan sie zu verharmlosen.

Sie und ihr Same, den sie sich derart züchtet, manipulieren Menschen wie schon Eva irregführt wurde mit einer einfachen, aber scheinbar bestens funktionierenden Methode der Infragestellung:

... Hat Gott wirklich gesagt: ... ?

Man könnte es scherzhaft Trick 17 nennen, der so alt ist wie die Menschheit im vollen Wortsinn, weil tatsächlich bereits die ersten Menschen darauf hereingefallen sind. Und es ist egal worum es geht, der Trick ist stets Zweifel zu säen und Gottes Wort nicht nur in Frage zu stellen, sondern es nach eigenen egoistischen Sinnen zweckentfremdend zu missbrauchen.

So sät der Teufel von Anbeginn Unsicherheit im Menschen und führt sie weg von der Wahrheit des Wort Gottes. Die Hölle ist definitiv kein Gedankenkonstrukt, sondern ein realer Ort, an dem Menschen zu ihrem Verderben gelangen.

Das AT zeigt uns aufgrund des hebräischen Verstädnisses von "sh'ol" dass wir nach keinem Ort erst suchen müssen, z.B. in einem fiktiven "Jenseits", oder der erst dafür geschaffen werden muss, wie es typisch hellenistischer Denkweise entspricht

Es ist damit schon diese Erde gemeint. Darum wurden Adam & Eva aus dem Paradies verbannt und wurden sterblich. Hier also beginnt die Hölle und hier beginnt auch das Reich Gottes. Das muss am Ende nur wieder voneinander geschieden werden, wie es z.B. Jesus in Mt. 25:31 ff bildhaft beschreibt.

Eine der ureigensten Absichten der Schlange ist es etwas zu beanspruchen, das nur Gott zusteht, z.B. Anbetung und so eine Gefolgschaft hinter sich zu scharen, die ihr Macht und Ansehen gibt. Es hat dem Teufel nicht genügt ohnehin schon Fürst gewesen zu sein, der ein gesamtes Heer als Gefolge hatte, er beansprucht auch den Thron Gottes.

Dieser Weg und der ihrer Gefolgschaft, der Same der Schlange führt so ins Verderben, sprich ihr Ende ist die Hölle, weil ohne Gott alles nur ins Verderben führt. Jesu Worte können nicht umgedeutet werden, der darüber klar spricht. Wer das vorsätzlich tut, der folgt der Schlange.