Herrschaft - gut oder böse?

[Helmuth]

Herrschaft kann für das gute oder das böse genutzt werden.

Korrekt, damit denke ich hast du das Prinzip verstanden. Und das Prinzip ist nämlich auch nicht das Problem, denn alles was Gott geschaffen hat, ist auch prinzipiell gut. So kann Herrschaft auch nur gut gemeint sein.

Es sind die Menschen, die alles, was Gott gut geplant hat, durch ihre Sünde schlechtmachen. Aber letzten Ende können sie das nicht, denn Gott wird, was er sich im Herzen vorgenommen hat, auch umsetzen, und zwar entweder mit uns, dann herrschen wir mit Christus im Reich Gottes, oder ohne uns, dann sind wir in der Hölle.

Und das entscheidet jeder auch für sich. Danke für den einfachen, aber aufschlussreichen Beitrag, Lena, denn an sich ist es wirklich einfach. Aber so sieht man, wie der Satan auch das Denken manipulieren kann, indem man von der Einfalt des Christus hinters Licht geführt wird. Paulus hat solches schon befürchtet:

Ich fürchte aber, dass etwa, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so euer Sinn verdorben und abgewandt werde von der Einfalt gegenüber dem Christus.

[Johncom]

Und das ist schwierig, wenn man behauptet, es gibt nur eine richtige Linie, die für alle gilt. Wer von den ganzen "Superchristen" (meine Formulierung) hat denn nun Recht? Ich glaube nicht, dass Gott so beschränkt ist, sondern, dass er die Vielfalt genauso haben will. Sonst würde es sie nicht geben.

Ja sicher. Oder man definiert einen persönlichen Gott, einer, der mit "anderen Göttern" konkurriert, wovon die antiken Geschichten voll sind. Alte Gottesvorstellungen halten sich weiterhin in den Volksreligionen. Aber sie erfüllen nicht immer, der Kopf sucht weiter in wortwörtlichen Überlieferung und das Heil wird auf eine zukünftige Rettung projiziert.

Meine persönliche Freiheit ist natürlich begrenzt. Ist das gut oder böse?

Weder noch. Als körperlich Geborene sind wir immer begrenzt, als Geist nicht.

Der HERR ist mein Licht und mein Heil; vor wem sollte ich mich fürchten?
Psalm 27, 1

Genau. Die Furcht lähmt, und Furcht ist immer um etwas, was man verlieren könnte. Was kann man verlieren?

[ProfDrVonUndZu]

Aus dem Grund versuche ich eine biblische Denkweise zu geben, die aufzeigt, dass Herrschaft an sich ein Segen und Rebellion ein Fluch ist. Eine herrscherlose Zeit war die Zeit unter den Richtern. Wenn es keinen Richter gab, dann tat jeder was in seinen Augen recht war und wohin das führt, das zeigt das Buch der Richter eindrucksvoll auf.

Man beging Verbrechen und schändlichen Götzendienst, aber es scherte sich kein Hund darum. Erst ein abscheuliches Verbrechen und eine in der Folge aufsehenerregende Tat dies aufzuzeigen mobilsierte das Volk wieder.

Das Ergebnis war allerdings ein Bürgerkreig, bei dem man fast einen der Stämme Israels ausgelöscht hatte. Darum sagte ich dieser Zustand war ein Fluch, weil keiner rechtmäßig geherrscht hatte. Jeder tat was er glaubte, dass es richtig sei:

In jenen Tagen war kein König in Israel; jeder tat, was recht war in seinen Augen.

Wenn jeder tut, was recht in seinen Augen ist, dann setzt sich immer der Stärkere durch. Damit entsteht also genau das, was du hier prinzipiell verteidigst als von Gott gewollt: Herrschaft. Du siehst irgendwo Herrschaft und meinst dann, die kann nur gottgewollt sein. Sonst wäre sie ja nicht.

Dass Herrschaft von Menschen über Menschen prinzipiell nicht gottgewollt ist, legen mindestens die Baumfabel aus Richter 9,8-15, die Fußwaschung der Jünger durch Jesus in Johannes 13,1-20 und der Rangstreit der Jünger in Matthäus 20,20-28 & Lukas 22,24-27 nahe. So wie in Matthäus 23,11-12.

Das Problem mit der Herrschaft von Menschen über Menschen ist leider, dass sie sich nicht beseitigen lässt ohne Gewalt und Blutvergießen. Es gibt Menschen, die wollen ihre Privilegien und Vormachtstellungen einfach nicht abgeben. Da hilft noch so viel Belehrung nicht. Es geht dabei um knallharte Interessen und um Ressourcenverteilung, die in einer als begrenzt und ohne Gott wahrgenommenen Welt, von denen beherrscht und kontrolliert wird, die sich im Zustand des "jeder tat, was recht war in seinen Augen." durchgesetzt haben. Die Führungspersönlichkeiten der Welt sind gerade nicht eingesetzt von Gott. Jesus sagt es, die Regenten und Könige herrschen mit Gewalt. Das ist nicht die Form von behütender Herrschaft, die in Römer 13,1 ff gemeint ist.

Deswegen heißt es im Gleichnis vom Weizen und dem Unkraut, dass das Unkraut nicht vorzeitig ausgerissen werden darf. Die Quelle des Unkrauts ist aber der Teufel. Also jener Geist, der das Herrschenwollen im Menschen anstachelt. So wie er es ja auch bei Jesus versucht hat, als er ihm alle Reiche der Welt versprach.

[Helmuth]

Dass Herrschaft von Menschen über Menschen prinzipiell nicht gottgewollt ist, legen mindestens die Baumfabel aus Richter 9,8-15, die Fußwaschung der Jünger durch Jesus in Johannes 13,1-20 und der Rangstreit der Jünger in Matthäus 20,20-28 & Lukas 22,24-27 nahe. So wie in Matthäus 23,11-12.

Du kannst es so interpretieren, und du wärst hier nicht der einzige, der so denkt. Aber ich drehe nun den Spieß um und verlange eine dezidierte Anweisung von Gott, dass der Mensch nicht zu herrschen habe. Ich finde diese Auffassung einfach witzig, wenn wir Gottes Anweisungen und namentlichen Einsetzungen doch lesen können.

Du verweist auf Texte und legst sie dahingehend aus. So weit, so gut. Aber darin finden sich keine Anweisungen nicht zu herrschen, sondern es ist deine persönliche Auslegung und Auffassung. Ich hätte gerne Aussagen aus Gottes Mund, dass er dem Menschen die Herrschaft verbietet, weil das ja angeblich satanisch ist.

Jesus und viele andere bestätigen auch, das falsch geherrscht wird, keine Frage, aber diese Stellen belegen nicht einen Tatbestand nicht zu herrschen. Dazu meine Prämisse, die ich für göttliche Weisheit halte: Die rechte Antwort auf Missbrauch ist nicht kein Gebrauch, sondern richtiger, also gottgemäßer Gebrauch. Herrschen kann wie alles auch gelernt werden.

[Lena]

Im Reich Gottes sollte nur der Heilige Geist der Herrscher sein. Alle die dazu gehören sich
seiner Herrschaft unterstellen. Untereinander sind sie Brüder und einander gleichgestellt.
Im alten Bund wollte Gott schon Herr über sein Volk sein. Doch sie wollten lieber einen
Menschen der über sie herrsche. Alle Menschen sollten egal in welcher Position sie stehen,
sich einzig unter Gottes Herrschaft stellen.

[Helmuth]

Untereinander sind sie Brüder und einander gleichgestellt.

Jeder Bruder ist gleichwertig, aber nicht gleichgestellt. Darum gibt es in den Gemeinden Älteste. Auch das Heer der Engel im Himmel hat Fürsten. Eine Rangordnung ist auch im Himmel eine gesetzte Ordnung. Der Sinn ist der, das nicht jeder tut was er glaubt. Soll es auch ein Miteinander geben, dann respektiert man die von Gott dazu gesetzten Ordnungen.

Die Einsetzung von Ältesten soll dem Zweck einer kontrollierten Herrschaft auszuüben dienen. Wer in der Aussage den Begriff "kontrolliert" wieder einer satanischen Deutung unterzieht, der macht was typisch Satans Wille ist. Er pervertiert Gottes Willen nach einem bekannten Muster: "Sollte Gott wirklich gesagt haben, dass ... z.B. Kontrolle sein Wille ist?"

Darauf kann man einfach sagen: "Ja, ist es, er will, dass Ordnung herrscht, damit es ein friedliches Miteinander gibt. Und er will, dass dabei nicht jedes Wort satanisch umgedeutet wird." Wer weiter so kommt, dem kann man auch so anworten: "Heb dich hinweg, Satan!"

Im alten Bund wollte Gott schon Herr über sein Volk sein. Doch sie wollten lieber einen Menschen der über sie herrsche. Alle Menschen sollten egal in welcher Position sie stehen, sich einzig unter Gottes Herrschaft stellen.

Das befinde ich als Floskel. Wir haben im NT keine anderen Ordnungspinzipien, weil Gott kein Gott der Unordnung ist. Alle sollen sich Christus unterorden, richtig und wie geht das? Wenn wir uns wirklich Christus unterorden, dann ordnet sich der Mann der Gemeindeleitung und die Ehefrau dem Ehemann unter als im Herrn, wie es Kraft des Heiligen Geistes geschrieben steht.

Wer das nicht tut, der ordnet sich damit nicht Christus unter. Er redet zwar davon, aber er folgt dem Satan. Ein klassisches Killerargument, das mich ankotzt, weil es immer dasselbe Muster hat, ist dieses: "Ja schon, aber der Leiter oder mein Mann ist nicht Christus." Solche folgen dem Satan nach. Hier spielt Alter oder Neuer Bund keine Rolle, diese Lüge ist so alt wie die alte Schlange.

[ProfDrVonUndZu]

Jesus und viele andere bestätigen auch, das falsch geherrscht wird, keine Frage, aber diese Stellen belegen nicht einen Tatbestand nicht zu herrschen. Dazu meine Prämisse, die ich für göttliche Weisheit halte: Die rechte Antwort auf Missbrauch ist nicht kein Gebrauch, sondern richtiger, also gottgemäßer Gebrauch. Herrschen kann wie alles auch gelernt werden.

Die Richter waren von Gott eingesetzt. Das lässt sich explizit herleiten aus den Berichten über sie. Auch das Königtum Israels war von Gott eingesetzt, allerdings erst nachdem das Volk massiv auf einen König nach dem Vorbild der Nationen gedrängt hatte. Gott wollte das eigentlich nicht und selbst nachdem er stattgegeben hatte, tat er das nur mit der Warnung vor den Konsequenzen, die das Volk akzeptierte. Das Volk hätte es sich hier noch anders überlegen können. Das Königtum wurde in keiner Weise oktroyiert. So ist Gott nicht. Irgendwelche Präsidenten, Diktatoren, Kaiser oder Pharaonen waren und sind nicht von Gott eingesetzt worden. Die haben sich allesamt mit Gewalt, Lügen oder falschen Versprechen an die Macht geputscht. Trotzdem müssen wir sie als Christen ertragen, solange die Mehrheit sich von ihnen einschüchtern oder an der Nase herumführen lässt. Das heißt aber nicht, dass wir sie nicht kritisieren dürfen. Sogar dann, wenn man sich selbst dadurch in Gefahr begibt, müssen wir das tun und zwar erst Recht. Das war der Weg Jesu ans Kreuz. Dabei hat er ja hauptsächlich gar nicht mal die römische Herrschaft kritisiert. Nicht, weil es da nichts zu kritisieren gab, sondern weil er von denen sowieso nichts erwartet hat. Die haben sich nie als Wohltäter der Freiheit oder Friedensbringer dargestellt. Höchstens als Beschützer vor noch schlimmeren Mächten, was ja einst die Grundlage der Kooperation zwischen Juden und Römern war, wie es in 1. Makkabäer berichtet wird. Jesus forderte nur die jüdische Führerschaft heraus nach ihrem eigenen Selbstbild mit dem sie ihrer Führerschaft legitimierten. Der Aufstand der Makkabäer gegen die Herrschaft der Seleukiden und speziell des tyrannischen Dynasten Antiochos IV. war erfolgreich und würdig. Die Niederlage der Juden durch eine radikale Gruppe gegen die römische Lokalbesatzung ist gescheitert.

[ProfDrVonUndZu]

Das befinde ich als Floskel. Wir haben im NT keine anderen Ordnungspinzipien, weil Gott kein Gott der Unordnung ist. Alle sollen sich Christus unterorden, richtig und wie geht das? Wenn wir uns wirklich Christus unterorden, dann ordnet sich der Mann der Gemeindeleitung und die Ehefrau dem Ehemann unter als im Herrn, wie es Kraft des Heiligen Geistes geschrieben steht.

Wer das nicht tut, der ordnet sich damit nicht Christus unter. Er redet zwar davon, aber er folgt dem Satan. Ein klassisches Killerargument, das mich ankotzt, weil es immer dasselbe Muster hat, ist dieses: "Ja schon, aber der Leiter oder mein Mann ist nicht Christus." Solche folgen dem Satan nach. Hier spielt Alter oder Neuer Bund keine Rolle, diese Lüge ist so alt wie die alte Schlange.

Und letztlich ist aus der neutestamentlichen Anordnung das Papstum entstanden. Ordndest du dich, wie es sich gehört, dem Papst unter ?