4religion.org

Claymore hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 17:52

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29

Diese Argumentation hat einiges für sich; aber sie trifft uns nicht. Aus ihr spricht der metaphysische Glaube an das Bestehen von Gesetzmäßigkeiten dieser Welt (den auch ich teile, und ohne den praktisches Denken wohl undenkbar ist). -- Popper, Logik der Forschung, X-79.

Hier hast Du den Popper mit seiner eingezwirbelten, aber strikt als persönlich gekennzeichenten Überzeugung (" ... Glaube an ... (den auch ich teile ... wohl undenkbar ist")", die nirgends Bestandteil seiner Theorie wird.

Und spätere Philosophen haben auch dort weiter geforscht und bisher niemand hat die Existenz Deiner Wirklichkeit als Grundlage, Setzung oder Vorannahme so darlegen können, dass seine Kollegen dies intersubjektiv dies nachvollziehen konnten. Nein, im Gegenteil, man kann sich sogar -- was der Popper nicht konnte -- sehr wohl ein Nicht-Glauben an die Wirklichkeit in Deinem Sinne vorstellen und trotzdem praktisch Denken und Handeln kann.

Was ist mit dem Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten, ¬(P∧¬P)?

Auf welchen Zusammenhang genau bezieht sich die Frage?

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 11:33

Janina hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:21"nachgewiesen = ontisch wahr" und "widerlegt = ontisch unwahr"

Dann wird eben falsch gelehrt.

Nein. Setz dich entweder in eine Anfängervorlesung, oder merk's dir so.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 17:272) Ob es zwischen Globuli und Heilungen Kausalität gibt, weiß ich genauso wenig wie Du.

Falsch. Wir wissen, dass sie widerlegt ist.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 23:07Ich bin leider nicht tief genug drin, um zu wissen, wie man das Simile-Prinzip heute begründet.

Es ist durch gar nichts begründet.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 23:07Nach wie vor ist die Grundlage nicht geklärt, ob "Falsifizierung" eine methodische/modellhafte Größe oder eine ontische Größe ist

Doch, ist längst geklärt. Zur Erinnerung: (Janina: "widerlegt = ontisch unwahr").

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 11:26

Claymore hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 10:55Was wäre, wenn der Staat zur Zulassung von Arzneimitteln, egal welchen, einen Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien verlangen würde?

Dann wäre die HP draußen.

Danke!
Können wir das Thema damit ENDLICH abhaken?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 15:32

sven23 hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 14:43Nur ist die Jungfrauengeburt ziemlich unwissenschaftlich.

Das interessiert nicht - die Frage ist, ob sie "IST" oder nicht.

Das ist wie bei HP. Warum sollte eine Frage, die längst geklärt ist, noch interessant sein?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29"Kann" oder "ist"? Gibt es ganz konkret eine vernünftige Begründung für eine "falsche" Beobachtungsvorhersage aus dem Modell oder sind wir bei "hätte", "wäre"?

Wir sind beim Potentialis, weil die HP offenbar noch kein "festes" Modell hat, sondern sich als Erfahrungs-Diszplin versteht: "Wir sehen an den Patienten: It works - aber wir wissen noch nicht genau, warum".

Ja, gut. "Potentialis" für den einen, aber nicht für den anderen. Aber die Widerlegung der HP sensu Hahnemann, können wir aber doch behaupten? Oder kannst Du gut begründete Einwände gegen die erfolgten Falsifikationen vermelden?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29Stattdessen frage ich nach einer Referenz. Und schon ist "Ruhe im Karton".

Beim 40%-Beispiel wäre es anders:
1) Es ist genauso verleumderisch.
2) Es gibt eine Referenz, nämlich eine formal ordentliche Studie, allerdings mit unterirdischer Defintion des Wortes "extremistisch". - Pragmatisch würde man sagen "Vorsätzliche Täuschung unter Wahrung wissenschaftlicher Form".

Hast Du die Studie eingesehen?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29Du hast Dich damit zu beschäftigen, damit Dir die Grundlagen zumindest in der Form als rezipierte Aussagen erst einmal verfügbar sind.

Moment: Das tue ich doch - und höre zwei Versionen:
1) "Falslifiziert wird im Kontext eines Modells".
2) "Falsifiziert wird in Bezug auf die Wirklichkeit".
Wer hat recht?

Wenn es Dir darum geht, um 2 in 4religion.org vorgetragene Versionen zu richten, dann wünsche ich Dir viel Spaß bei Deinem kurzweiligen Hobby. Wenn Du etwas wissen willst, dann beherzigst Du vielleicht doch die vielfach gegebenen guten Ratschläge, und suchst Dir Hilfe in der Bibliothek.

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29Es weiß nicht nur der Anton, in jeder Bibliothek steht es für jeden verzeichnet. "Dumm" bleibt, wer sich nicht kümmert.

Das betrifft in diesem Fall 95% + x. - Das Problem: "95% + x" meint ja, es sei KEIN Problem, da 'wissenschaftlich nachgewiesen' für ihn dasselbe ist wie 'wahr'. - Ergo: 40% der Muslime in Deutschland sind WIRKLICH extremistisch, so wie man "extremistisch" im Allgemeinen verwendet.

Gibt es eine Studie darüber?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29Warum vertrauen die Otto-Normalos diesem Wissen in so starkem Maße?

Bei den Artes mechanicae deshalb, weil sie pragmatisch funktionieren - mache ich genauso.

Richtig. Denn Du weißt ja eigentlich auch nichts wirklich. So kombinierst Du Dir Deine Welt mal mit etwas Wissenschaft oder auch vermeintlicher Wissenschaft und und Deinen Praxiserfahrungen. Nur stellst Du Deine Praxiserfahrungen so hin, dass "da etwas sein muss". Aber andere Menschen haben gegenteilige Praxiserfahrungen. Und die Wissenschaft stellt Deine Erfahrungen als clossens Empfinden ja gar nicht in Frage, können dieses Empfinden aber nicht nachvollziehen. Umso genauer sie hinschauen, um so weniger bleibt übrig. Und auch den methodisch sauber aufgestellten HP-Forschergruppe geht es ja nicht anders.

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 16:29Popper hat persönlich ja in der Tat ein "was wirklich real hinter allem der Fall ist" vertreten. Aber das war seine persönliche Überzeugung, die er in seinen wissenschaftlichen Schriften weder als wissenschaftliches Wissen vertreten, noch als Begründung verwendet hat.

Und zwar bewusst, wie ich ihn verstanden habe. - Ich meine sogar damals gelesen zu haben, dass er sich verbeten hat, "Philosoph" genannt zu werden - er sei Methodiker. - Im Klartext: "Egal, welche persönlichen Übezeugungen ich habe: Hier ist eine Methodik, die einige Probleme löst, die vorher nicht gelöst waren - diese Methodik ist anzuwenden, wo sie funktioniert - der Rest hat damit nichts zu tun".

Ja gut. Popper hat sich was ausgedacht, wir tuen, weil von ihm befohlen, und closs zeigt uns auf, welche Äffchen wir alle sind.

Wäre es nicht besser mal in "Logik der Forschung" reinzuschauen und den Diskurs darüber in der Wissenschaft aufzuarbeiten?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 18:47Allerdings ist hier noch ein Punkt, den man aus meiner Sicht beachten muss: Wenn man etwas methodisch nach Popper untersucht und es kommt ein Ergebnis raus ("HP wirkt NICHT"), heißt dies nur, dass methodisch das erreicht wurde, aus dem dieses Ergebnis zwingend ist. - Will heißen: Wenn Arzt und Patienten jahrein, jahraus feststellen, "dass da was ist", kann dies zwei Gründe haben:
1) Selbst-Täuschung.
2) Da ist etwas, was methodisch nicht erreicht wurde. - Mit anderen Worten: "Falsifizieren" gilt nur im Rahmen des methodischen Zugriffs-Bereichs.

Sicherlich. Wenn etwas im "methodischen Zugriffs-Bereich" falsifiziert ist, kann das doch wieder zu einer Bewährung werden. So, wie in einem Polynom, wenn ein Glied zu Null wird, doch der ganze Term einen Wert ungleich Null annehmen kann, wenn sich die anderen Glieder entsprechend aufstellen. Meinst Du das?

Und Dein im "methodischen Zugriffsbereich" expandiert ja zu "innerhalb der vernünftigen Begründungen". Und das ist richtig: Außerhalb des formalen Rahmens der vernünftigen Begründungen, also im Bereich der Nicht-Begründungen bzw. der außer-vernünftigen Begründungen kann dies vertreten werden. Dann sind wir aber wieder bei "Meinen", der "Überzeugung sein" und "Glauben". Wären wir zumindest. solange Du nicht ständig vernünftig zu begründen versuchtest.

Da beißt sich der closs in den eigenen Schwanz.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Aber die Widerlegung der HP sensu Hahnemann, können wir aber doch behaupten?

Nach meinem Kenntnisstand ja.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Oder kannst Du gut begründete Einwände gegen die erfolgten Falsifikationen vermelden?

Gar nicht. - Aber sind wir uns einig, dass man ein falsifiziertes Modell modifizieren kann?

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Hast Du die Studie eingesehen?

Ich war Konsument derselben, als sie als solche kommuniziert wurde. - Und ich kann nur deshalb darüber berichten, weil in diesem Fall das Rätsel durch einen Kritiker in der Talkshow gelöst wurde (= unsinnige Definition von "Extremismus") - also auch DAS gibt es.

Selbst wenn ich die Studie hätte einsehen können, hätte ich den Schaden nicht verhindern können. - Was nützt es, wenn ein paar interessierte Hansel in Studien rumstöbern, nachdem Millionen Menschen damit vergiftet wurden? Diese interessierten Hansel haben in der Regel nicht die Macht, eine Gegenkampagne aufzuziehen.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Wenn es Dir darum geht, um 2 in 4religion.org vorgetragene Versionen zu richten, dann wünsche ich Dir viel Spaß bei Deinem kurzweiligen Hobby.

Nicht "zu richten", sondern Deine Stellungnahme anzurufen. - Denn offensichtlich widersprechen sich diese beiden Versionen.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Gibt es eine Studie darüber?

Auf Ergebnis einer solchen wurden doch die (knapp) 40% kommuniziert. - Der Gegenredner war war dann vom BKA und hat darauf hingewiesen, dass es laut BKA-Definition "unter 1%" extremistische Moslems in D gibt.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Nur stellst Du Deine Praxiserfahrungen so hin, dass "da etwas sein muss". Aber andere Menschen haben gegenteilige Praxiserfahrungen. Und die Wissenschaft stellt Deine Erfahrungen als clossens Empfinden ja gar nicht in Frage, können dieses Empfinden aber nicht nachvollziehen.

Alles gut - wenn da nicht das Odium des "was Wissenschaft nicht nachvollziehen kann, IST nicht" wäre. - Eigentlich sind wir (was mich angeht) längst durch, als Du vor einigen Monaten "wissenschaftlich" und "ontisch" kategorial getrennt hast. - Damit ist eigentlich alles gesagt, wenn man es konsequent beachtet.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Popper hat sich was ausgedacht, wir tuen, weil von ihm befohlen, und closs zeigt uns auf, welche Äffchen wir alle sind.

Darum ging es nicht, sondern nur um Popper selbst (so wie ich ihn verstanden haben) - er sagt demnach nicht "Was meine Methodik nicht greifen kann, existiert nicht", sondern "Alles, was nicht für meine Methodik greifbar ist, interessiert mich nicht". - Einverstanden?

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Wäre es nicht besser mal in "Logik der Forschung" reinzuschauen

Das wäre sicherlich interessant und vermutlich auch anstrengend - aber: Wie kann man innerhalb der Wissenschaft einen kritischen Diskurs über Wissenschaft führen, mit dem man sich nicht die Butter vom Brot nimmt? - ODer bin ich zu misstrauisch?

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Dann sind wir aber wieder bei "Meinen", der "Überzeugung sein" und "Glauben". Wären wir zumindest. solange Du nicht ständig vernünftig zu begründen versuchtest.

Moment: Das "Vernünftig-Begründen" bezieht sich auf die Frage, warum methodisch Falsifiziertes nichtsdestoweniger ontisch wirklich sein kann (dies gilt allerdings meines Erachtens nur für negative Beweisführungen: "Weil ich es nicht finde, gibt es das nicht") - da hätte ich gerne eine vernünftiges Argument dagegen.

Ob das, was trotzdem sein kann, (anthropogen-) vernünftig begründet werden kann, weiß ich nicht . jedenfalls ist es nicht mein Anspruch.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Da beißt sich der closs in den eigenen Schwanz.

Meine Linie geht eher in die Richtung: Wenn etwas "IST", schert es sich nicht darum, ob es anthropogen-vernünftig in trockenen Tüchern ist oder nicht. - Das interessiert das Sein noch weniger als eine Eiche, an der sich eine Wildsau reibt.

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 20:27Auf welchen Zusammenhang genau bezieht sich die Frage?

Die Frage ist: kann man an das “Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten” nur glauben, wenn man eine Wirklichkeit der Sorte “was wirklich real hinter allem der Fall ist” annimmt?

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 23:07

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Nur stellst Du Deine Praxiserfahrungen so hin, dass "da etwas sein muss". Aber andere Menschen haben gegenteilige Praxiserfahrungen. Und die Wissenschaft stellt Deine Erfahrungen als clossens Empfinden ja gar nicht in Frage, können dieses Empfinden aber nicht nachvollziehen.

Alles gut - wenn da nicht das Odium des "was Wissenschaft nicht nachvollziehen kann, IST nicht" wäre.

Dieses vermeintliche Odium sollte Dich eigentlich kalt lassen.

Münek hat geschrieben: ↑Mo 10. Dez 2018, 00:07Dieses vermeintliche Odium sollte Dich eigentlich kalt lassen.

Was mich persönlich angeht, schon. - Aber die Gesellschaft lässt mich nicht kalt.

closs hat geschrieben:Alles gut - wenn da nicht das Odium des "was Wissenschaft nicht nachvollziehen kann, IST nicht" wäre.

Ist aber so. Das was wir Menschen nicht messen können, gibt es nicht.

Pluto hat geschrieben: ↑Mo 10. Dez 2018, 09:53Ist aber so. Das was wir Menschen nicht nachvollziehen können, gibt es nicht.

Das darf man glauben, aber nicht als Aussage der Wissenschaft darstellen.

closs hat geschrieben:Eigentlich sind wir (was mich angeht) längst durch, als Du vor einigen Monaten "wissenschaftlich" und "ontisch" kategorial getrennt hast. - Damit ist eigentlich alles gesagt, wenn man es konsequent beachtet.

"ontisch" ist in der Philosophie "das was ist". Doch real gesehen, ist es tatsächlich, das was wir erkennen, bzw. messen können. Das Seiende gib es nur in der Philosophie, aber nicht im realen Leben.