Vorstellungen der Seele

[Hiob]

Ok, also ist das Ding " an sich" das , was es halt IST (Funktionalität) und nicht das, als was wir es subjektiv (jenachdem)interpretieren würden .

Das Wort "Funktionalität" würde ich Dir hier wegstreichen und lieber ersetzen durch "Wesen". "Das Wesen des Menschen ist (christlich gesprochen) dessen Ebenbildlichkeit" - das wäre eine An-sich-Eigenschaft. Der Satz "Hiob pobelt heimlich in der Nase rum" ist eher individuell, selbst wenn es Oleander ebenfalls gelegentlich macht. Oder "Paul hat eine Muttermal an der Schulter".

Der Gynäk. betrachtet eine "xxx"(berufsmässig) einfach anders, als die"xxxx" seiner Geliebten, die er da als xxx (Lustobjekt) betrachten würde...

Das ist eine andere Schnittebene. Beim Gyn ist die Frau eine Person, die Teile an sich hat, die für ihn medizinisch interessant sind. Seine Geliebte wird er hoffentlich anders wahrnehmen.

Die Naturwissenschaft erscheint im populären Bewusstsein nur deshalb als "Königin", weil die technische Anwendung den Menschen Vorteile bringt.

Nee - weil die heute gängigen Wissenschaftstheorien strenge Regeln haben, die auf die Naturwissenschaft abgestimmt sind.

Selbst zu meiner Studienzeit galt es noch als "Wissenschaft", wenn man (in der Literaturwissenschaft) Primärtexte studiert und ihre Bedeutung unter Einbeziehung verschiedenster Aspekte ergründet hat. All dies hat man dann strukturell transparent, mit Quellenhinweisen und deren Kommentierungen aufgearbeitet sowie mit logisch widerspruchsfreien Interpretationen abgeschlossen. Wahrscheinlich gilt so etwas heute gar nicht mehr als "Wissenschaft", was allerdings zur Folge hat, dass meinetwegen Texte von Goethe oder Thomas Mann gar nicht mehr hinterfragt werden mit "Was bedeutet dies eigentlich geistig?", sondern eher in rezeptionelle Zusammenhänge gebracht wird. - Klassisches Beispiel: "Thomas Manns 'Zauberberg' aus Sicht des französischen Existenzialismus bei besonderer Beachtung Kafkas suizidale Phase von 1912 - 1914" (habe ich jetzt ironisch erfunden - ist aber nicht weit von der Realität). Das heißt: "Wissenschaft" bedeutet in den Geisteswissenschaften oft gerade NICHT "Wissenschaft in Bezug auf Geistiges" - aber das sieht man von Betroffenen ganz anders, weil man "Geist" einfach anders definiert, als es Goethe oder Thomas Mann täten.

Insofern ist der Satz "Naturwissenschaft ist Königin der Wissenschaften" deskriptiv richtig, denn da gehört sie bei heute gängiger Wissenschaftstheorie hin.

Kant wusste nichts von einem Teilchen-Welle-Dualismus, weshalb er es auch nicht so gemeint haben kann.

Genau "so" nicht, aber die Idee war bei Kant (ich bin sicher, dass es sie schon vorher gab), die es ermöglicht hat, 100 Jahre später den Teilchen-Welle-Dualismus zu verstehen. Das physikalische Beispiel ist also eine Einlösung dessen, was vorher denkerisch gefunden wurde.

Um kurz auf den Begriff "ontisch" zu schwenken: "Ontisch" ist das Wesen des Lichts, aus dem das Licht Teilchen oder Welle sein kann. Teilchen und Welle sind Erscheinungsbilder (theologisch würde man es "Offenbarungen" nennen), die sui generis nicht "ontisch" sind. Wobei mir klar ist, dass man inzwischen "ontisch" aus dem Metaphysischen ins Physische rüber-definiert hat. Aber deshalb ist das ursprüngliche Verständnis davon nicht weg. Aber wir haben insofern den Salat, dass solche Neusprech-Aktionen zu Sprachverwirrung führen.

Wahrnehmen können wir nur die Welt der Erscheinungen. Die aber müssen Erscheinungen von etwas sein. Das ist das Ding an sich, welches selbst von uns nicht erkannt werden kann.

Super - genau so.

Auf gar keinen Fall kann man das kantische Ding an sich mit Gott vergleichen.

Vielleicht nicht bei Kant, aber von der Sache her ist das schon ähnlich: "Jahwe" als das, von dessen Wesen man sich kein Bild machen soll (weil es sachlich nicht geht), zeigt sich in Erscheinungen, die man Offenbarungen nennt. - Diese Erscheinungen können "der Engel des Herrn", "die Wolke" (im Exodus), der "Geistbraus" und am Ende "Jesus" sein. Wenn man weiter definieren möchte, wovon ich eher abraten würde, kann man auch jegliche Erscheinung der Schöpfung dazu zählen.

[Claymore]

Hm. Aber eigentlich meine ich genau das Fettgedruckte, wenn ich davon schreibe, dass der Tod von euch (Spice und dir) - letztlich - nicht ernst genommen wird (in seiner Bedeutung für den Menschen als definitives Ende seines Lebens). Bei Spice sind es die Seelenumzüge von einem Körper zum anderen, die den Tod in seiner Bedeutung aufheben. Bei dir ist es der Gott, der hilft, den desolaten Zustand der Unkörperlichkeit irgendwie so zu gestalten, dass er - auf wunderdame Weise - doch wieder zum geordneten Zustand der Körperlichkeit wird.

Erstens muss es keine neue Körperlichkeit geben. Ich denke, dass Gott einfach direkt mit menschlichen Seelen kommuniziert könnte, und dabei nachliefert, wofür Gehirn und Körper einmal zuständig waren, und noch viel mehr, natürlich.

Zweitens ist das kein MUSS. Viele Kirchenlehrer haben Verdammung für die breite Masse der Menschheit gepredigt. Naja, keine Ahnung, woher die das zu wissen meinten. Vielleicht wird jeder Mensch erlöst, aber eine Garantie wurde dafür sicherlich nicht gegeben.

Gut. Du kannst stets argumentieren, dass es im Glauben an die unsterbliche Seele ja doch genau darum geht: dass der Tod überwunden wird (der im Christentum die göttliche Strafe für die (Erb-)Sünde ist).

Das Mainstream-Christentum geht von körperlicher einmaliger Wiederauferstehung aus, hier auf der Erde. Aber ich bin eher heterodox, da mir von meinem Pfarrer (Bultmann-Anhänger) sehr effizient der Glaube mit 13 Jahren ausgetrieben wurde, und ich nicht einfach so wieder zurückfand.

Interessanterweise definiert Heidegger den Tod nicht als "die je eigene schlechthinnige Daseinsunmöglichkeit"! Er definiert ihn als "die Möglichkeit(!) der schlechthinnigen Daseinsunmöglichkeit". Erst der Umstand, dass meine Existenz mit meinem Tod endgültig enden könnte, macht aus meiner Lebenzeit eine so kostbare Zeit.
„So gibt der Gedanke des Todes die rechte Fahrt ins Leben und das rechte Ziel, die Fahrt dahin zu richten. Und keine Bogensehne lässt sich so straff spannen, keine vermag dem Pfeile solche Fahrt zu geben wie den Lebenden der Gedanke des Todes anzutreiben vermag, wenn der Ernst ihn spannt“ (Søren Kierkegaard)

Ich bestreite ja nicht, dass die Existenz de facto enden könnte. Ich bestreite nur, dass sie enden muss. Die menschliche Seele halte ich zwar für unsterblich, aber ohne Bewusstsein (Sinneseindrücke oder was die Vorstellungskraft hervorbringt) ist das so, wie wir es doch schon jetzt zu Lebzeiten in Vollnarkose "erleben" können - es sind übrigens genau solche Zustände, mit denen platonische oder cartesische Auffassungen von der Seele Probleme haben (eine eindeutige Widerlegung ist das natürlich trotzdem nicht).

Eine absolute Garantie, dass es ganz natürlich weiter geht, hast du eher in dharmischen Religionen.

Ob's in der Anthroposophie eine Annihilation gibt, muss Spice erklären. Nach Konsultation von AnthroWiki wirkt es aber so.

Ewige Seelen oder göttliche Hilfe im Zustand der Unkörperlichkeit (was ich ehrlich gesagt zwar für keinen unmöglichen, aber für einen ziemlich "verwegenen" Gedanken halte), boykotieren den Gedanken der Möglichkeit der je eigenen Daseinsunmöglichkeit und damit den Grund der Kostbarkeit meiner Lebenszeit. Die Angst der Menschen wiegt schwerer als diese existenzialistische Einsicht. Deswegen wohl gefällt mir der Gedanke ewigen Fortexistierens in welchen Körpern auch immer oder ganz ohne kein bisschen. Es ist - ehrlich gesagt - ein grauenhafter Gedanke.

Du kannst noch so sehr eine Überzeugung auf kleingeistige Ängste reduzieren, das sagt nichts darüber aus, wer recht hat.

Wieso ich die Seele für unsterblich halte, habe ich erklärt. Und da kommen meine persönlichen Gefühle nicht vor. Solche Beschwerden musst du an moderne Theologen richten:

Der Atheismus hat eine äußerst reinigende und wichtige Funktion. Er beantwortet aber nicht die Fragen, die wir Menschen wirklich haben. Wir Menschen wollen als Erstes gar nicht wissen, ob jene Hypothese in Physik oder Biologie zutrifft. Die Religion ist nicht nötig, um die Natur zu erklären, sie ist aber nötig, um die Welt und die Stellung des Menschen in ihr zu verstehen.

Naja, egal - ist der Naturalismus wahr, gibt es keine Erlösung. Dann ist der Tod das Ende. Macht das das Leben wertvoller? Mmh... warum?

Da der Ausgang immer der gleiche ist, und es niemanden mehr geben wird, der verpasste Gelegenheiten betrauern könnte, könnte man das menschliche Leben doch auch als wertlos ansehen und mit Ironie relativ gleichgültig (so weit es menschenmöglich ist) betrachten. Ist letzteres nicht befreiender?

Ich weiß nicht, welcher naturalistische Mensch am Ende glücklicher wird: der sich schön anstrengt, weil er das Leben als kostbar ansieht (was aber keinen Erfolg garantiert). Oder der das ganze eher gelassener angeht.

[oTp]

Eugen Drewermann

Drewerman hat sehr viel Fantasie. Für mich schwafelt er jedenfalls um Einiges zu viel.

[Spice]

Auf gar keinen Fall kann man das kantische Ding an sich mit Gott vergleichen.

Nach Schopenhauer ist Kants "Ding an sich" der Wille und nach Reichelt das "Leben an sich". Das alles harmoniert miteinander.

[Claymore]

Es geht nicht um Materialismus. Das ist ein Strohmann alter Menschen, die mit dem Trauma des Marxismus aufgewachsen sind. Für die ist alles "Materialismus", was in Wirklichkeit, Wissenschaft ist.

Für mich ist Materialismus striktes Synonym für Physikalismus. Nur ist "Materialismus", poetisch, alt - und pejorativ.

Es geht um Wissenschaftlichkeit. In den Wissenschaften - und zwar in ALLEN Wissenschaften, nicht nur in den Naturwissenschaften - sind übernatürliche Erklärungen verboten, da sie gegen das Kausalitätsprinzip vertoßen und prinzipiell nicht überprüfbar sind. Sie erklären also gar nicht, sondern werfen im Gegenteil nur neue Fragen auf, die sich wiederum prinzipiell nicht beantworten lassen.
Du meinst also nicht Materialismus, sondern Wissenschaftlichkeit. Du zweifelst die Wissenschaften an. Das ist in gewisser Weise auch korrekt, denn die Wissenschaften sind nicht geeignet, alle Fragen menschlicher Existenz beantworten zu können. Dann muss man eben an etwas oder eine Erklärung glauben. Das sollte man dann aber auch zugeben und nicht wie du und Spice versuchen, den eigenen esoterischen Glauben als eine Art Quasiwissenschaft oder Philosophie zu verkaufen. Das ist er nämlich nicht.

Nur, was bedeutet "übernatürlich" schon? Was steckt denn da dahinter? Wann ist was natürlich, wann was übernatürlich?

Das war doch immer abhängig von den gerade dominanten wissenschaftlichen Theorien. Nach Newton war Kontakt-Stoß für kausale Wirkung nicht unbedingt notwendig, also galt interaktionistischer Dualismus (Descartes) durchaus als "natürlich". Irgendwann kam die Energieerhaltung, und man wich auf Epiphänomenalimus aus...

[Spice]

Die Naturwissenschaft erscheint im populären Bewusstsein nur deshalb als "Königin", weil die technische Anwendung den Menschen Vorteile bringt.

Nee - weil die heute gängigen Wissenschaftstheorien strenge Regeln haben, die auf die Naturwissenschaft abgestimmt sind.

Selbst zu meiner Studienzeit galt es noch als "Wissenschaft", wenn man (in der Literaturwissenschaft) Primärtexte studiert und ihre Bedeutung unter Einbeziehung verschiedenster Aspekte ergründet hat. All dies hat man dann strukturell transparent, mit Quellenhinweisen und deren Kommentierungen aufgearbeitet sowie mit logisch widerspruchsfreien Interpretationen abgeschlossen. Wahrscheinlich gilt so etwas heute gar nicht mehr als "Wissenschaft", was allerdings zur Folge hat, dass meinetwegen Texte von Goethe oder Thomas Mann gar nicht mehr hinterfragt werden mit "Was bedeutet dies eigentlich geistig?", sondern eher in rezeptionelle Zusammenhänge gebracht wird. - Klassisches Beispiel: "Thomas Manns 'Zauberberg' aus Sicht des französischen Existenzialismus bei besonderer Beachtung Kafkas suizidale Phase von 1912 - 1914" (habe ich jetzt ironisch erfunden - ist aber nicht weit von der Realität). Das heißt: "Wissenschaft" bedeutet in den Geisteswissenschaften oft gerade NICHT "Wissenschaft in Bezug auf Geistiges" - aber das sieht man von Betroffenen ganz anders, weil man "Geist" einfach anders definiert, als es Goethe oder Thomas Mann täten.

Insofern ist der Satz "Naturwissenschaft ist Königin der Wissenschaften" deskriptiv richtig, denn da gehört sie bei heute gängiger Wissenschaftstheorie hin.

Es ist das Denken, dass zu naturwissenschaftlichen Regeln und Gesetzen gefunden hat, weil die Logik unsere Grundlage des Denkens ist. Es ist also Denken gerichtet auf einen bestimmten Bereich der Realität.
Philosophie allgemein ist aber auch folgerichtiges Denken. Aber weshalb hat sie keinen so hohen Stellenwert, wie die Naturwissenschaft? Weshalb wird sie sogar heute vielfach verachtet? Eben, weil sich mit ihr kein Geld verdienen lässt und sie nicht zur Verbesserung der allgemeinen Lebensverhältnisse führt.
Nur deshalb ist die Naturwisseschaft "Königin". Nicht weil ihr dieser Rang gebührt! Eine naturwissenschaftliche Weltanschauung ist eine Kontruktion, wie ein Flugzeug, das ursprünglich nicht existiert. Ein reines Kunstprodukt also, und damit die Menschen in die Irre führend!

[Paul]

physik ist die königin der naturwissenschaften, ihre methodologie gewährleistet, dass wir alle von ein und dem selben ding reden

Die Königin der Wissenschaften wäre die Theologie. Wenigstens die Philosophie. Naturwissenschaftler sind eigentlich nur Handwerker, die da oder dort mal eine Verbesserung finden.
Die Methode, etwas zu begründen ist natürlich richtig.

fällt dir was auf, spice?

will sagen, ich habe von naturwissenschaften geredet

aber wenn ich schon mal hier bin

physik
chemie
biologie
psychologie
soziologie

soll reichen erstmal

die einzig gelungene reduktion bisher ist wenn ich mich nicht irre die reduktion der chemie auf die physik

[Spice]

Ob's in der Anthroposophie eine Annihilation gibt, muss Spice erklären. Nach Konsultation von AnthroWiki wirkt es aber so.

Ich halte eine Auslöschung für unmöglich, da das Leben selbst nicht ausgelöscht werden kann.

Naja, egal - ist der Naturalismus wahr, gibt es keine Erlösung. Dann ist der Tod das Ende. Macht das das Leben wertvoller? Mmh... warum?

Genau. Deshalb ist es völlig irrelevant, ob man da "Sinnfelder" einbezieht oder nicht. Es bleibt die Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit des Daseins.

[Spice]

physik ist die königin der naturwissenschaften, ihre methodologie gewährleistet, dass wir alle von ein und dem selben ding reden

Die Königin der Wissenschaften wäre die Theologie. Wenigstens die Philosophie. Naturwissenschaftler sind eigentlich nur Handwerker, die da oder dort mal eine Verbesserung finden.
Die Methode, etwas zu begründen ist natürlich richtig.

fällt dir was auf, spice?

will sagen, ich habe von naturwissenschaften geredet

Pardon, du hast recht!

[Paul]

den kant eingeführt hat...

Hab ich nun einen Vorteil, dessen Ansicht (Weisheit)nicht gelesen und "übernommen" zu haben - oder eher einen Nachteil?

Kann ich mein Leben meistern ohne zu wissen, wie andre (wie Kant) dies oder das gesehn haben...

das hängt wohl von den persönlichen präferenzen ab, für mich ist es im weitesten sinne eine art denksport...andere gehen lieber ins bodybuilding studio, oder shoppen...und nein, shoppen ist kein sport

andere haben wiederum spaß dran, materielle objekte durch die gegend schweben zu lassen

im moment quaseln wir beide im unterforum philosophie