Sprache und Geist

[PeB]

Demnach würde ich es so ausdrücken: das Wort Gottes innerhalb unserer materiellen Welt stellt sich uns hier als geschriebenes oder gesprochenes Wort dar.

Da könnte ich mitgehen: Sprache als Offenbarungs-Größe. - Aber dann wäre "Am Anfang war das Wort" so etwas Ähnliches wie "Am Anfang war die Offenbarung". - Das wiederum hieße, dass mit "am Anfang" der Beginn der Kommunikation zwischen Gott und Menschen war. - Also "Anfang" nicht im Sinne von "Anfang von allem", sondern "Anfang im Verhältnis zwischen Gott und Ebenbild". - Gibt es Leute, die das so verstehen?

Dann hast du mich falsch verstanden.
Du musst die Vorzeichen deiner Vorannahme umkehren: nicht das "Wort" Gottes von dem im ersten Satz des Johannes-Evangeliums die Rede ist ("Am Anfang war das Wor") ist die Chiffre, sondern unser Alltagssprachgebrauch von "Wort" ist die Chiffre in Verminderung der eigentlichen Bedeutung.
Am Anfang der Überlegungen muss der Versuch stehen, "das Wort" im Sinne Gottes zu verstehen - was nicht vollständig, aber durch kontextuelle Betrachtungen annäherungsweise geschehen kann.
Wir wissen, dass Gottes Wort wirkt. Insofern können wir davon ausgehen, dass sein Wort nicht primär ein Kommunikationsmittel, sondern ein Wirkmechanismus ist. Wir hingegen nehmen es lediglich als gesprochenes oder geschriebenes Wort wahr.
(ich verweise noch mal auf Berendt's "Die Welt ist Klang").
Letztlich ist die ganze Welt nichts anderes als unsere beschränkte Wahrnehmung des Wortes Gottes.

Wenn wir tief in die Quantenphysik eintauchen und diese sehr vereinfachend darstellen, müssen wir sagen: die Welt besteht aus schwingenden Teilchen, die keine Teilchen sind, weil sie nicht materiell sind; demnach besteht die Welt ausschließlich (quantentechnisch betrachtet) aus Schwingungen von...ja, von was eigentlich? Aus unserer materiellen Sicht heraus: aus nichts. Aber dieses "nichts" besteht exakt in dem, was die Naturwissenschaften methodisch ausschließen müssen. Hier kommt Gott ins Spiel.
Schwingung ist Klang - ebenso wie "Wort" Klang ist.
Der Kreis der Erkenntnis schließt sich hier - er wurde im Uhrzeigersinn und entgegen dem Uhrzeigersinn einerseits von der Wissenschaft und andererseits vom biblischen Glauben durchlaufen.

Insogern 'dürfen' wir 'das Wort' auch alltagssprachlich als 'Wort' auffassen, wenngleich wir einräumen sollten, dass wir die Natur des 'Wortes' ebensowenig erfassen können wie die Natur Gottes.

Ich verstehe Dich - aber ich sage Dir ebenso: Das versteht keine Sau. - Die Regel ist eher, dass man solche Sätze gehören) als Teil eines Ritual sieht, zu dem man steht. Mit Semantik hat das wenig zu tun. --- Das macht auch nichts - aber man sollte sich dessen bewusst sein.

Ich weiß.
Man muss sich entscheiden: geht es um Allgmeinverständnis oder um Wahrheit?

[Helmuth]

Ich habe dich gebeten, mir konkret dein Verständnis über Jesaja 6:9-10 zu geben.

Habe ich doch - Du gehst nur nicht drauf ein:
Der Mensch WIRD verwirrt oder nicht - es liegt in der Fügung Gottes. - Allein das wäre ein Thread wert.

Es hat den Anschein, du versteht die simple Fragestellung nicht. Es geht um das Sehen, das Hören und das Herz. Diese Dinge werden in Jesaja 6:9-10 angesprochen und es wird ein Bezug zum Verstehen und Erkennen hergestellt. Was hast du darauf bitte wo geantwortet? Eine Antwort muss sich doch mit diesen Worten aueinandersetzen, wenn sie diese Aussage erklären will.

Da du darauf nicht eingehst, muss ich daraus schließen, dass es bloß dir am Verständnis mangelt, was du nun auf andere anwendest. Also konret, dein eigenes Unverständins macht dich sicher, dass andere auch kein Verständnis haben können. Oder es ist bloß der Unwille, korrekt Antwort zugeben. Sag du es mir!

Wäre das aber nicht auch eine ziemlich eitle Sicht und riecht sie nicht vielleicht nach dem Motto: Weil ich dumm bin müssen alle anderen auch dumm sein? Ich weiß es nicht, ich ziehe nur logische Schlüsse.

Bitte missverstehe mich nicht, ich bin sicher, dass du Grundlegendes verstehst, dennoch versprerrst du dich anderen. Als Grund sehe ich das Wirrnis in deiner philosophischen Herangehensweise. Dies macht auch gewissermaßen "dumm", wenn man sich zu lange in diesem Fahrwasser befindet. Nicht umsonst öffnet man damit seinen den Geist für die Dämonen.

Ich meine Jesaja 6:9-10 durchaus zu verstehen. Sicher erreiche ich keine 100%, da ich nicht Gottes Geist bin, aber der HG lehrt mich nicht so, also müsste er einem Vorschulkind erst das 1x1 erst lehren, der doch schon wesentlich weiter ist oder dass er permant an mir vorbeiredet. Also er will mich Autofahren lehren, aber ich denke immer nur an einen Fahrstuhl.

Wieder sage ich, es ist kein Sprachenproblem. Hier beende ich das nun, weil ich keinen Nutzen sehe immer nur ein Ping-Pong Spiel wirrer Gedanken vorzunehmen. Ich kann viele nicht entwirren, das gebe ich zu und ich verstehe auch viele deiner Ausdrücke und Aussagen nicht.

Aber rede dich bitte nicht aus die Sprache aus, wenn du absichtlich eine anderen Sprache sprechen willst als die, welche jeder Normalo unter normalen Umständen auch versteht.

Uns Herr segne dich, ich meine das als Bruder
Helmuth

[Paul]

ich glaube wir sind alle alt genug hier, um zwischen mission und diskussion unterscheiden zu können

[Hiob]

Es geht um das Sehen, Hören und das Herz. Diese Dinge werden in Jesaja 6:9-10 angesprochen und es wird ein Bezug zum Verstehen und Erkennen hergestellt. Was hast du darauf bitte wo geantwortet?

1) Dieses Zitat unterstreicht exakt das, was ich sage: Die Bibel erklärt sich nicht selber, sondern ist nur entschlüsselbar, wenn in einem der HG wirkt.
2) Ich war noch einen Schritt weiter mit meinem Hinweis, dass in diesem Zitat davon die Rede ist, dass Gott entscheidet, ob der Mensch hören und sehen kann.

Wieder sage ich, es ist kein Sprachenproblem.

Es ist natürlich primär ein geistliches Problem, das sich aber an der Sprache festmacht. - Das erkennt man daran, dass 10 Leute sagen können "DAS steht doch DA" und damit 10 verschiedene Dinge meinen.

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

PeBs „Schlussfolgerung“ ist also meiner Meinung nach nur der Lehre von der Dreieinigkeit geschuldet. Und diese Schlussfolgerung ist meiner Ansicht nach falsch, weil sie den Ausdruck „Anfang“ als Anfang von allem missversteht.

Trinitarismus hätte ich jetzt gar nicht im Köcher gehabt. - Was bedeutet dieser Satz denn für einen Unitaristen?

Jedenfalls keine Präeixstenz einer zweiten Hypostase oder Person Gottes - also für mich am Ehesten das, was ein „Normalo“ darunter verstehen würde, nämlich beginnend bei der Begriffsfülle, die im griechischen Ausdruck Logos steckt, dass es quasi die Idee Gottes von dieser Welt ist, den Heilsplan inbegriffen. Die Analogien zum Schöpfungsbericht hinsichtlich dem gesprochenen Wort, der Erschaffung des Lichts und des Lebens sind jedenfalls auffällig.

Es kommt mir dabei gar nicht so sehr darauf an, was es genau ist, denn das beschreibt Johannes in seinem Prolog auch nicht, aber wenn z.B. Trinitarier bei potentiell vieldeutigen Aussagen durch gezielte Verspickerei einerseits und ignorieren des Kontextes andererseits einem Text eine alleinige Bedeutung in ihrem Sinn verleihen wollen, sind sie meiner Meinung nach in der Beweispflicht, da sie ja nicht nur eine Möglichkeit lehren, sondern ein angebliches Dogma im Sinne eines von jedem Gläubigen zu glaubenden Glaubensgrundsatz.

Hinsichtlich dem Threadthema wird damit auch klar, dass solche und ähnliche dogmatischen Sichtweisen sich wie eine Brille beim Lesen des Textes verhalten: das, was dasteht, wird im Sinne des geglaubten Dogmas in der Bedeutung verschoben.

Das ist überall so. Egal, ob man Trinitarier oder Unitarier ist, findet immer eine Horizont-Verschmelzung von Objekt und Subjekt da - will heißen: Der Mensch interpretiert immer mit dem Inventar, das subjektiv in ihm ist. Das ist also nichts Neues oder Beunruhigendes - entscheidend ist, ob das, was man subjektiv erkennt, authentisch ist mit dem, was Gott objektiv ist. Genau das aber kann man nicht wissen - deshalb heißt es ja "glauben".

Ähm, einerseits zwar richtig, dass man nur mit dem „Inventar“ interpretieren kann, das in einem ist, aber dieses kann dennoch mehr umfassen als was man „glaubt“. Beispielsweise überlege ich durchaus auch Aussagen gemäß einer trinitarischen oder modalistischen Sicht und verstehe auch, warum so viele Leute darauf hereinfallen, aber letztendlich entscheiden für mich eben nicht irgendwelche mystischen Bibelpassagen, wo man alles mögliche rein interpretieren kann, sondern die klaren Aussagen.

Von jenem Tage aber oder der Stunde weiß niemand, weder die Engel, die im Himmel sind, noch der Sohn, sondern nur der Vater.

‭‭MARKUS‬ ‭13:32‬ ‭ELB‬‬
Wenn der Sohn Gottes und Gott, der Vater, im Sinne der Dreieinigkeit oder des Modalismus IMMER nur EIN Gott wären, könnte es keinen solchen Unterschied im Wissen geben. Im unitarischen Sinn liegt der Geist Gottes auf Jesus und Jesus wusste nicht mehr und nicht weniger als Gott ihm offenbarte, was selbstverständlich auch solche Unterschiede zulässt - etwas das also nur so „funktionieren“ kann, wenn Jesus NICHT (auch) selbst der EINE Gott ist.

Die Dogmen der Glaubensgemeinschaften geben aber eine Sichtweise vor zu der sich auch die Mitglieder bekennen müssen um nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden. Das ist also eigentlich nicht wirklich das eigene „Inventar“ der Gläubigen, sondern eher die bittere Pille, die viele schlucken, um letztendlich etwas Weltliches zu erhalten - die Anerkennung anderer Leute.

Wenn man nun bei sprachlichen Ausdrücken wie „Wort“ im Johannesprolog eine geistliche Bedeutung behauptet, die unvereinbar ist mit anderen klaren Aussagen der Bibel, spricht man nicht vom Geist der Bibel, sondern einem außerbiblischen Geist.

Man kann in viele biblische Aussagen irgendetwas hineininterpretieren … um so besser je geheimnisvoller oder unklarer etwas ausgedrückt ist. Umgekehrt wird manchmal in der Bibel erst in einer Metaebene etwas klar, was ausdrücklich so nicht mal dasteht. Ein Beispiel wäre für mich der Wandel des Petrus an Pfingsten: vorher so ängstlich, dass er Jesus verleugnete, danach sogar öffentlich vor dem Hohen Rat sich zu Jesus bekennend.

Eine andere implizite Ausdrucksform der Sprache ist z.B. die Wiederholung. Beispielsweise wird in der Apostelgeschichte mehrmals auch die verkündete Botschaft erwähnt: Jesus wurde von Gott aus den Toten auferweckt. Daraus wird für mich deutlich, dass das ein zentraler Bestandteil der frohen Botschaft ist. Oder fast alle Briefe beginnen mit einer Art Bekenntnis der gemeinsamen Glaubensgrundlage: also die ausdrückliche Erwähnung von Gott, dem Vater, und dem Herrn Jesus Christus. Da versteht doch jeder Leser, dass da von Zweien die Rede ist - aber das Dogma erwartet, dass diese beiden als EINER zu bekennen seien. Also ein Beispiel, wo Sprache und Geist eigentlich komplett entkoppelt wären, wenn man das denn glaubt.

Grüße,
Daniel.

[Travis]

Da hast Du recht. Bei den Evangelen geht dies inzwischen so weit, dass man von konservativ bis absolut abgehoben liberal alles Mögliche treffen kann. Man muss also jede Gemeinde konkret anschauen, bevor man sie beurteilt - mangels Standard.

Daher habe ich die ev. Kirchen hier in diesem Thread als "Missionsgebiet" bezeichnet. Ein guter Freund von mir, ein Techniker, ist mir da ein gutes Beispiel. Der Mann ist nicht dumm und an Intellekt fehlt es ihm auch nicht. Aber er ist atheistisch sozialisiert. Mit ihm über die Dinge des Glaubens zu reden ist eine Herausforderung die ich sehr spannend finde. Sein Verständnis trifft im Grunde genau auf die Thematik zu, die Du zu beschreiben suchst. Ich bin immer wieder überrascht, welch einfache Dinge aus der Bibel er nicht versteht. das spornt mich permanent an, es verständlich zu machen.

Aber DEIN Satz bedarf mindestens der Ergänzung "wenn man sie richtig liest".

Ja. Noch mehr Ergänzungen: Wenn man angeleitet wird, und wenn der Heilige Geist beim Verständnis hilft.
Das kann jederzeit und bei jedem Menschen passieren. Es gibt die überraschendsten Entwicklungen bei den Menschen.

Das führt zu dem Punkt, dass Gemeinden letztlich eine pastorale Angelegenheit sind - anders formuliert: Ich würde dort kaum oder gar nicht Grundfragen des Christentums diskutieren, sondern einfach die Gemeinschaft als solche von Taufe bis zur Aussegnung im Mittelpunkt stellen. - Insofern sind wir uns möglicherweise über die Bande im Praktischen einig.

Die Gemeinden die ich kenne sind vollauf pastorale Angelegenheiten und man sollte unbedingt über die Grundfragen des Glaubens sprechen. Wir tun dies unablässig. Denn diese sind den Menschen, trotz langer kirchlicher Tradition sehr oft gar nicht klar. Auch das Liedgut in den Gesangbüchern entfernt sich zusehens von den Menschen... natürlich eher umgekehrt. Das betrifft längst nicht nur Teenager oder Kinder. Übersetzungsarbeit ist an der Tagesordnung.

Des weiteren: Würde die Bibel heute erstmals geschrieben werden, würde sie ganz anders getextet sein. Da würde nicht stehen "Am Anfang war das Wort", sondern vielleicht "Am Anfang war die Singularität". - Da würde, wäre sie in Europa geschrieben, nicht von Eden, sondern vielleicht von der Côte d'Azur die Rede sein. - Das einzige, was gleich wäre, wäre das Wichtigste, nämlich die eigentliche Substanz, die aber nicht an Formulierungen der Zeit gebunden ist, sondern sich in Formulierungen der Zeit ausdrückt - also immer wandelnd ausdrückt. - Insofern sucht sich der Geist je nach Zeit und Kulturraum seine jeweilig passenden Chiffren selbst.

Das ist sehr hypothetisch. Denn Ort und Zeitpunkt der Abfassung biblischer Bücher sind kein Zufall. Daher würde ich Dir in großen Teilen Deiner Ausführung nicht zustimmen.

[Canon]

Wieder sage ich, es ist kein Sprachenproblem.

Es ist natürlich primär ein geistliches Problem, das sich aber an der Sprache festmacht. - Das erkennt man daran, dass 10 Leute sagen können "DAS steht doch DA" und damit 10 verschiedene Dinge meinen.

Und das soll so, das Wort war bei Gott und bleibt auch dort

LG Canon

[Helmuth]

1) Dieses Zitat unterstreicht exakt das, was ich sage: Die Bibel erklärt sich nicht selber, sondern ist nur entschlüsselbar, wenn in einem der HG wirkt.

Danke für das Gespräch. Ich erhalte weiter nicht dein Verständnis dazu. Deine Aussagen kann ich durchaus als richtig anerkennen, sie sind nur nicht die Antwort auf meine Frage.

Kleine Demo gefällig:

Frage: Wie schmeckte dir das Wr. Schnitzel, das du gestern bei mir gegessen hast?
Antwort: Wr. Schnitzel wäre wie der Name sagt ein Gericht der Wr. Küche. Aber ich nenne es gebackene Kalbsscheibe.

Frage: Sorry, aber meine Frage war anders. Wie schmeckte es dir? Das will ich wissen.
Antwort: Das kommt auf das Rezept an. Jeder hat ja ein anderes. Im Grunde genommen wissen das nur die Wiener.

Mit der Zeit gibt man es dann auf und denkt sich seinen Teil.

[Canon]

1) Dieses Zitat unterstreicht exakt das, was ich sage: Die Bibel erklärt sich nicht selber, sondern ist nur entschlüsselbar, wenn in einem der HG wirkt.

Danke für das Gespräch. Ich erhalte weiter nicht dein Verständnis dazu. Deine Aussagen kann ich durchaus als richtig anerkennen, sie sind nur nicht die Antwort auf meine Frage.

Kleine Demo gefällig:

Frage: Wie schmeckte dir das Wr. Schnitzel, das du gestern bei mir gegessen hast?
Antwort: Wr. Schnitzel wäre wie der Name sagt ein Gericht der Wr. Küche. Aber ich nenne es gebackene Kalbsscheibe.

Frage: Sorry, aber meine Frage war anders. Wie schmeckte es dir? Das will ich wissen.
Antwort: Das kommt auf das Rezept an. Jeder hat ja ein anderes. Im Grunde genommen wissen das nur die Wiener.

Mit der Zeit gibt man es dann auf und denkt sich seinen Teil.

Ich antworte auf deine Frage so: dein Schnitzel ist von einem harmlosen Tier, gehalten in Schmerzen, gestorben für deinen Wanst, das Fett trieft und widerlich sein Duft. Unnötig für dein Übergewicht, eine Watschen nach Afrika!

[Paul]

1) Dieses Zitat unterstreicht exakt das, was ich sage: Die Bibel erklärt sich nicht selber, sondern ist nur entschlüsselbar, wenn in einem der HG wirkt.

Danke für das Gespräch. Ich erhalte weiter nicht dein Verständnis dazu. Deine Aussagen kann ich durchaus als richtig anerkennen, sie sind nur nicht die Antwort auf meine Frage.

Kleine Demo gefällig:

Frage: Wie schmeckte dir das Wr. Schnitzel, das du gestern bei mir gegessen hast?
Antwort: Wr. Schnitzel wäre wie der Name sagt ein Gericht der Wr. Küche. Aber ich nenne es gebackene Kalbsscheibe.

Frage: Sorry, aber meine Frage war anders. Wie schmeckte es dir? Das will ich wissen.
Antwort: Das kommt auf das Rezept an. Jeder hat ja ein anderes. Im Grunde genommen wissen das nur die Wiener.

Mit der Zeit gibt man es dann auf und denkt sich seinen Teil.

einspruch, euer ehren! schnitzel sind nich das thema