4religion.org

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 16:10

Stromberg hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 07:52Nochmal: Weil nicht jede Koinzidenz einen kausalen Zusammenhang hat!!!!

Richtig - deshalb sind doch kausal-begründbare Ereignisse, die zusammenfallen, eine Teilmenge aller Ereignisse, die zusammenfallen.

Bis dahin...

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 16:10Teilmengen, die zusammenfallen (egal, ob kausal begründbar oder nicht) sind nach Duden und allgemeinem Verständnis "Koinzidenzen"...

Es nervt echt.
Kausalitäten erkennt man NICHT daran dass sie koinzidieren. Deshalb versuche ich dich immer wieder darauf zu stoßen.
viewtopic.php?p=318323#p318323
Man erkennt sie daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NIEMALS koinzidiert.
Genau das versuche ich seit gefühlten Äonen mit wenig Erfolg zu vermitteln.

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 16:10

Janina hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 09:33Deshalb sagte ich: Erinnere dich an die boole'sche Definition der Operatoren Kausalität und Koinzidenz.

Das ist längst verstanden

Hatte ich auch gehofft. War aber nicht so.

Janina hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 21:33Es nervt echt.Kausalitäten erkennt man NICHT daran dass sie koinzidieren.

Es nervt, dass Du auf diesem Thema rumreitest, obwohl noch nie jemand ansatzweise behauptet hat, dass Kausalitäten an der Koinzidenz zu erkennnen seien. - "Koinzidenz" ist eine phänomenische Feststellung und keine begründende Wertung. - Und weil dies so ist, ist es sprachlich falsch, von "Koinzidenz ODER Kausalität" zu sprechen - es müsste heißen:
1) Koinzidenz, die kausal begründet werden kann.
2) Koinzidenz, die kausal NICHT begründet werden kann.
Verstehst Du meine Sprache wirklich nicht?

Janina hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 21:33Hatte ich auch gehofft. War aber nicht so.

Falsch. - Der rein sachliche Teil, was kausal und was nicht-kausal ist, ist klar (und war es, abgesehen von Deinen wirklich guten Darstellungen, schon immer). - Das Problem ist sprachlicher Natur.

closs hat geschrieben: ↑Do 13. Dez 2018, 21:12

Claymore hat geschrieben: ↑Do 13. Dez 2018, 18:03Aber das wäre nun (falls dieser Kausalzusammenhang nicht auf meiner Einbildung beruht – wie ein Atheist sagen müsste) ein besonderer gnädiger Akt, den man nicht einfach auf Knopfdruck wiederholen kann.

Immerhin scheinen wir einvernehmlich festhalten zu können, dass es "Heilung" geben kann, die wissenschaftlich nicht greifbar ist.

Ja, da sind wir uns einig. Aber singuläre Ereignisse, gar übernatürliche, sind eine Sache. Wenn von Menschen Regelmäßigkeiten in der Sinnenwelt beobachtet werden, wüsste ich keinen Grund warum deren Existenz nicht wissenschaftlich greifbar ist.

closs hat geschrieben:Du bist jetzt ziemlich neu hier - wenn ich Dir sagen würde, wie oft ich solche Sachen schon wiederholen musste, würdest Du anders sprechen. - Aber gut - in Stichworten ein mir sehr gut bekannter Fall (Freundin meiner Frau, die wir begleitet haben):

1) Langjährige Uni-Behandlung mit zweitweiligen stationären Aufenthalten.
2) Diagnose: Schizophrenie mit Tendenz zu Hebephrenie.
3) Prognose: Lebenslange Medikation durch Psychopharmaka sowie Verschlechterung des Zustands ("Wenn Ihre Freundin Ihr <damals einjähriges> Kind noch zur Einschulung erkennt, haben wir Glück")
4) Besuch eines in der HP-Branche bundesweit bekannten Spezial-Arztes (H.V.Müller/Köln)
5) Aufwändige Anamnese incl. Farb- und Schrift-Analyse.
6) Gabe eines Mittels.
7) Prognose: Einige Monate lange Depression, dann einige Monate lange körperlich Totalentgiftung.
8) Restitutio ad Integrum.

Genau so kam es - wobei die "Totalentgiftung" hier per Ohr erfolgte - in diesem Fall ein Jahr lang täglich einen Teelöffel voll Eiter durch das geplatzte Trommelfell.

Dieser Arzt löste solche Fälle serienweise, andernfalls er nicht dafür bundesweit in der Branche bekannt gewesen wäre. - Dieses Beispiel ist zugegebener weise ein extremer Fall.

Wie auch immer: Aus Sicht der Wissenschaft ist es eine Anekdote - wie auch Heilungen aller anderen Patienten, die dort geheilt wurden. Damit ist die Sache methodisch erledigt.

Ja, das ist eine sehr eindrucksvolle … Geschichte.

Ich denke, das Problem ist, dass von der Wissenschaft den Grundvorstellungen Hahnemanns, dem Simile-Prinzip und dem Potenzieren, eine extrem niedrige a priori Wahrscheinlichkeit beigemessen wird.

Selbst wenn der besagte Arzt nachweislich in hundert ähnlichen Fällen solche Heilungen vollbracht hätte, könnte man sich lustige Möglichkeiten ausdenken, wie irgendwas anderes die Ursache für diese Erfolge war.

Vielleicht hatte er den heißen Draht zu den tollen Geheimmitteln aus den Schulmedizin-Laboren der CIA? Und verpackte sie als Globuli…

Ganz ernst gemeinte Frage: Warum genau wäre das unrealistischer als dass Schütteln & Verdünnen die pharmakologische Wirksamkeit eines Stoffes erhöht? Unrealistischer als dass Schütteln die conditio sine qua non für die Wirksamkeit ist, da wir ja durch Nahrung schon oftmals die homöopathisch verabreichten Stoffe in höheren Konzentrationen aufnehmen.

nochmal:

Claymore hat geschrieben: Genauso würde ich versuchen, das Gedankengebäude von Hahnemann wenigstens etwas plausibler zu machen. D.h. das Simile-Prinzip und das Potenzieren der Wirkung durch Verdünnen und Schütteln.

Und mal im Sinne des Klischee-Shakespeare-Zitat “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt” … Ookay. Aber würde man das ausgerechnet bei etwas so alltäglichem, banalen wie Schütteln und Verdünnen erwarten?

Claymore hat geschrieben: ↑Do 13. Dez 2018, 18:03Aber 1000! homöopathische Mittel gibt es dann doch nicht, es sind “nur” ca. 5000.

Das bezog sich auf die epigentischen "Schalterchen".

Ich weiß.

Der Punkt ist, dass man den pharmakalogischen Effekt von Homöopathie testen können müsste, indem man eine Gruppe von Homöopathen mit dem echten Reperterorium an Globuli arbeiten lässt, die andere mit Placebos. Mit Anamnese, freier Wahl der homöopathischen Therapeutika, etc.

Claymore hat geschrieben: ↑Do 13. Dez 2018, 18:03Meditonsin

Kannte ich bisher nicht (ich habe seit 30 Jahren nichts mehr mit HP zu tun). - Ich nehme an, dass das irgendein D6 oder D 12 Mittel ist. - Es kann wirksam sein oder ist es halt nicht - ich weiß es nicht.

Angegebene Wirkstoffe sind: Aconitinum D5, Atropinum sulfuricum D5 und Mercurius cyanatus D8.

Gab's auch vor 30 Jahren schon.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Wenn von Menschen Regelmäßigkeiten in der Sinnenwelt beobachtet werden, wüsste ich keinen Grund warum deren Existenz nicht wissenschaftlich greifbar ist.

WENN HP wirkt, dann sicherlich nicht aus "übernatürlichen" Gründen - tja, warum könnte es die Wissenschaft trotzdem nicht fassen, falls es so wäre?

Aus meiner Sicht wären es letztlich pragmatische Gründe:
1) Nicht-Wissen, wo man suchen soll, weil es kein "festes" Modell gibt.
2) Fehlende Infrastruktur, was gescheite HP-Ärzte angeht.
3) So gut wie Nicht-Untersuchbarkeit, da jeder Fall ein Einzelfall ist.
In diese Richtungen würde es wohl gehen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Ich denke, das Problem ist, dass von der Wissenschaft den Grundvorstellungen Hahnemanns, dem Simile-Prinzip und dem Potenzieren, eine extrem niedrige a priori Wahrscheinlichkeit beigemessen wird.

Klar - aber das ist eine methodische Geschichte, wofür die Wirklichkeit nichts kann.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Selbst wenn der besagte Arzt nachweislich in hundert ähnlichen Fällen solche Heilungen vollbracht hätte, könnte man sich lustige Möglichkeiten ausdenken, wie irgendwas anderes die Ursache für diese Erfolge war.

Klar - da hat man freie Wildbahn für Spekulationen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Warum genau wäre das unrealistischer als dass Schütteln & Verdünnen die pharmakologische Wirksamkeit eines Stoffes erhöht?

Auch da kann man spekulieren - das bringt aber alles nix, weshalb ich mich ausschließlich um "das Phänomen" kümmere - das heißt: "Hat der von mir zitierte Arzt solche Fälle geheilt oder nicht?" - Und nicht: "Ich weiß was, Herr Lehrer, warum das nicht stattgefunden haben kann".

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es heute üblich ist zu glauben, dass man dadurch etwas rückgängig machen könne, dass man eine Version bringt, nach der Geschehenes nicht geschehen sein könne: "Herr Richter, ich habe einen Bauchschuss. - "Nachdem der Schütze nachweislich keinen Waffenschein hatte, wurde der Schuß juristisch nicht abgefeuert - Ihnen geht es also gut". - "Danke, Herr Richter, das wollte ich hören - mir geht es schon besser".

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Aber würde man das ausgerechnet bei etwas so alltäglichem, banalen wie Schütteln und Verdünnen erwarten?

Wie gesagt: Ich weiß es nicht. - Ich kann mich erinnern, dass es mal mit Magnetfeld und Gravitation der Erde begründet wurde, die ja eine Richtung haben.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Der Punkt ist, dass man den pharmakalogischen Effekt von Homöopathie testen können müsste, indem man eine Gruppe von Homöopathen mit dem echten Reperterorium an Globuli arbeiten lässt, die andere mit Placebos. Mit Anamnese, freier Wahl der homöopathischen Therapeutika, etc.

Prinzipiell richtig - aber die muss man erst zusammenkriegen. - Und dann kommen noch folgende Faktoren dazu:

1) In der "High-D-HP" gibt es keine feste Zuordnung von Krankheit und Mittel - wenn Claymore und Closs dieselbe Krankheit haben, wäre es purer Zufall, wenn sie dasselbe Mittel bekämen.

2) Die "Low-D-HP" wäre noch am ehesten zu falsifizieren, weil dort mangels Tiefe eine feste Zuordnung von Krankheit und Mittel stattfindet - allein: Die "High-D-HPler" betrachten das als "Bastard-HP", von der sich nichts halten.

3) Unabhängig davon gilt für alle: Was ist eigentlich "Heilung"? - Was misst man eigentlich? - Wenn man meinetwegen einen Ausschlag hat, wird der Schulmediziner etwas geben, damit der Ausschlag möglichst schnell weg geht. - Ein HP-ler wird etwas geben, damit er erstmal stärker wird /"Erstverschlechterung" - "Beschleunigung der Entgiftung durch die Haut"). - Wenn man dann nach zwei Wochen misst, wer in der Gesundung weiter ist, wird der Schulmediziner "gewinnen". - Der HP-ler dagegen wird sagen: "Du hast nur die Symptome zurückgedrängt, aber die Krankheit ist noch da - ich will sie aber rausholen". - Man müsste also Langzeitstudien machen.

Ich habe deshalb Beobachtungsstudien vorgeschlagen, was von Wissenschaftlern entrüstet zurückgewiesen wird: RCTs seien der Goldstandard. --- Stimmt - aber was nützt es, wenn man diesen Standard nicht auf den Boden bringt, weil dieser woanders ist, als man denkt?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Gab's auch vor 30 Jahren schon.

Möglich - kam mir aber nie vor die Flinte. - Stichwort: Low-D-HP. - Ich hatte nur Kontakt zu "High-D-lern".

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 19:59

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 16:52Trotzdem ist das leicht verdientes Geld mit enormen Gewinnspannen

Weiß ich nicht -

Ich aber. Die Herstellung von Zuckerkügelchen ist extrem billig. Ein bißchen Hokuspokus und fertig ist die "Arznei".

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 19:59 den Kassen kann es egal sein - für sie sind die 0,003 % wichtig.

Den Kassen ist es wichtig, dass sie ein junges, gut verdienendes Klientel für sich gewinnen. Laut einer Studie liegen die Kosten bei Homöopahtie sogar 20% über dem Durchschnitt.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... -verbunden

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 19:59

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 16:52Genau das können wir sehr genau wissen, oder kennst du eine Jungfrauengeburt?

Das ist kein Argument - es gibt viel, was ich nicht weiß.

Das allerdings kann hier jeder bestätigen.

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 19:59

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 16:52das ist der Unterschied zur esoterischen Wunschebene.

Aber auch zur ontischen Wirklichkeits-Ebene.

Eben, siehe Studienlage.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Aber würde man das ausgerechnet bei etwas so alltäglichem, banalen wie Schütteln und Verdünnen erwarten?

Wie gesagt: Ich weiß es nicht. - Ich kann mich erinnern, dass es mal mit Magnetfeld und Gravitation der Erde begründet wurde, die ja eine Richtung haben.

Deshalb ist es ja auch so wichtig, ob man zum Herzen hin schüttelt oder zur Erdachse.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Der Punkt ist, dass man den pharmakalogischen Effekt von Homöopathie testen können müsste, indem man eine Gruppe von Homöopathen mit dem echten Reperterorium an Globuli arbeiten lässt, die andere mit Placebos. Mit Anamnese, freier Wahl der homöopathischen Therapeutika, etc.

Prinzipiell richtig - aber die muss man erst zusammenkriegen. - Und dann kommen noch folgende Faktoren dazu:

1) In der "High-D-HP" gibt es keine feste Zuordnung von Krankheit und Mittel - wenn Claymore und Closs dieselbe Krankheit haben, wäre es purer Zufall, wenn sie dasselbe Mittel bekämen.

Müssen sie ja gar nicht. Sie bekommen das Mittel, das der Behandler für geeignet hält. Trotzdem ändert sich am Ergebnis nichts.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11 2) Die "Low-D-HP" wäre noch am ehesten zu falsifizieren, weil dort mangels Tiefe eine feste Zuordnung von Krankheit und Mittel stattfindet - allein: Die "High-D-HPler" betrachten das als "Bastard-HP", von der sich nichts halten.

HP ist falsifiziert, egal in welchen Verdünnungsgraden. Warum erzählst du immer noch denselben Müll?

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11 Ich habe deshalb Beobachtungsstudien vorgeschlagen, was von Wissenschaftlern entrüstet zurückgewiesen wird: RCTs seien der Goldstandard. --- Stimmt - aber was nützt es, wenn man diesen Standard nicht auf den Boden bringt, weil dieser woanders ist, als man denkt?

Auch da verbreitest du die Unwahrheit. Es gibt sehr wohl Studien, die über einen längeren Zeitraum gehen und es gibt bei Studien, die lediglich über 10 Tage gehen wie bei Otitis media, nachfolgende Kontrolluntersuchungen in bestimmten Abständen. Hat du natürlich schon wieder "vergessen", wie so oft.

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 22:24

Janina hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 21:33Es nervt echt.Kausalitäten erkennt man NICHT daran dass sie koinzidieren.

Es nervt, dass Du auf diesem Thema rumreitest, ...

Der Einzige, der hier nervt, bist du selber.
Vor allem vergnügst du dich ständig auf Nebenkriegsschauplätzen, um vom eigentlichen Thema abzulenken.
Hier geht es einzig und allein um die Frage, ob evtl. Heilungen in einem kausalen Zusammenhang mit HP stehen.
Zu diesem Zweck werden kontrollierte Studien durchgeführt. Nur so lassen sich zufällig zusammentreffende Ereignisse von Kausalität unterscheiden.
Darum geht es und um nichts anderes, wenn von der Unterscheidung von Kausaliät und Koinzidenz gesprochen wird.
Und was macht der closs? Er geilt sich an lieber an sprachlichen Finessen auf.

closs hat geschrieben: ↑Fr 14. Dez 2018, 22:24 Verstehst Du meine Sprache wirklich nicht?
- Das Problem ist sprachlicher Natur.

Dann drück dich halt sprachlich klar und deutlich aus oder

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 07:17Laut einer Studie liegen die Kosten bei Homöopahtie sogar 20% über dem Durchschnitt.

Jetzt rechne mal aus, wieviele HP-Patienten Geld von der Kasse bekommen, wenn ihre Kosten (angeblich) um 20% höher sind und gleichzeitig HP (angeblich) 0,003% der Kassen-Kosten ausmacht. - Ungeprüft gehe ich von dem Normalfall aus, dass da jeder "seine" Studie macht.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 07:17Eben, siehe Studienlage.

Naiv.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:06Vor allem vergnügst du dich ständig auf Nebenkriegsschauplätzen, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Es geht hier in der Tat um etwas Allgemeines, nämlich den semantisch falschen Umgang mit Begriffen.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:06Zu diesem Zweck werden kontrollierte Studien durchgeführt. Nur so lassen sich zufällig zusammentreffende Ereignisse von Kausalität unterscheiden.

Auch das ist naiv - lies mal, was ich dazu an Claymore gestern nach geschrieben habe.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:59

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 07:17Laut einer Studie liegen die Kosten bei Homöopahtie sogar 20% über dem Durchschnitt.

Jetzt rechne mal aus, wieviele HP-Patienten Geld von der Kasse bekommen, wenn ihre Kosten (angeblich) um 20% höher sind und gleichzeitig HP (angeblich) 0,003% der Kassen-Kosten ausmacht.

Jeder Euro ist hier zuviel. Wenn jemand meint, er müsse zum Globuli-Kasper gehen, dann ist das sein Privatvergnügen.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:59

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 07:17Eben, siehe Studienlage.

Naiv.

Es ist eher ideologisch verbohrt, wenn man die Studienlage ignoriert.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:59

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:06Vor allem vergnügst du dich ständig auf Nebenkriegsschauplätzen, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Es geht hier in der Tat um etwas Allgemeines, nämlich den semantisch falschen Umgang mit Begriffen.

Es ändert aber nichts: Globuli stehen in keinem kausalen Zusammenhang mit evtl. Heilungen. Da kannst du an der semantischen Schraube drehen wie du willst.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:59

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 08:06Zu diesem Zweck werden kontrollierte Studien durchgeführt. Nur so lassen sich zufällig zusammentreffende Ereignisse von Kausalität unterscheiden.

Auch das ist naiv - lies mal, was ich dazu an Claymore gestern nach geschrieben habe.

Auch darauf habe ich oben schon geantwortet. Hast du es wenigstens verstanden?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13 Der Punkt ist, dass man den pharmakalogischen Effekt von Homöopathie testen können müsste, indem man eine Gruppe von Homöopathen mit dem echten Reperterorium an Globuli arbeiten lässt, die andere mit Placebos. Mit Anamnese, freier Wahl der homöopathischen Therapeutika, etc.

So in etwa werden kontrollierte Studien durchgeführt.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 00:13Wenn von Menschen Regelmäßigkeiten in der Sinnenwelt beobachtet werden, wüsste ich keinen Grund warum deren Existenz nicht wissenschaftlich greifbar ist.

WENN HP wirkt, dann sicherlich nicht aus "übernatürlichen" Gründen

Auch da liegst du falsch, denn wie man dir schon x-mal gesagt hat, ging Hahnemann von einer "geistartigen" Wirkung der Globuli aus.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11 - tja, warum könnte es die Wissenschaft trotzdem nicht fassen, falls es so wäre?

Aus meiner Sicht wären es letztlich pragmatische Gründe:
1) Nicht-Wissen, wo man suchen soll, weil es kein "festes" Modell gibt.

Auch hier wiederholst du längst widerlegtes. Es wird kein Modell benötigt.

closs hat geschrieben: ↑Sa 15. Dez 2018, 01:11 2) Fehlende Infrastruktur, was gescheite HP-Ärzte angeht.

Und trotzdem behauptest du, Hp-Ärzte würden massenweise und vohersagbar Heilungen am laufenden Band produzieren. Da widersprichst du dir mal wieder selbst.