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Oleander hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 02:23 Ich versteh zwar nicht, wer oder was ein Erstgeborener des Todes sein soll

Es steht z.B. geschrieben:

Apg 26,23 
dass Christus müsse leiden und als Erster auferstehen von den Toten
und verkündigen das Licht seinem Volk und den Heiden.

Offb 1,5 ... Jesus Christus,
welcher ist der treue Zeuge,
der Erstgeborene von den Toten
und Fürst der Könige auf Erden!
...

Kol 1,18
Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.
Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten,
auf dass er in allem der Erste sei.

1.Kor 15,20 
Nun aber ist Christus auferweckt von den Toten
als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

Röm 8,29 
Denn die er ausersehen hat,
die hat er auch vorherbestimmt,
dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes,
damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Als Erster wurde unser Herr Jesus Christus vom Tod auferweckt,
und aus diesem Grunde ist er der Erstgeborene von den Toten.
Natürlich hat Jesus Christus zuvor schon etliche Tote auferweckt,
aber das konnte nur geschehen, weil die Menschen an ihn glaubten.
Außerdem ist ja Jesus Christus selbst die Auferstehung und das Leben.

Kol 1,15-17
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Als wahrer Mensch ist Jesus Christus,
das Ebenbild des unsichtbaren Gottes.
Er sagte z.B.:
"Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat." (Joh 12,45)
"Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen." (Joh 14,9)
"Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30) usw.

Und natürlich ist unser Herr Jesus Christus auch der erstgeborene Sohn Marias,
der Eingeborene, der Gott ist, und zum einziggeborenen Sohn Gottes wurde! (Joh 1,18)
(Alle anderen Söhne Gottes wurden von Gott erschaffen, aber nicht gezeugt, wie Jesus,
denn Maria hat Jesus durch den Heiligen Geist und die Kraft des Höchsten empfangen.)

Und dass er vor und über aller Schöpfung steht,
das kann man auch in Kol 1,16-17 sehr gut erkennen,
denn in ihm und durch ihn und zu ihm ist alles erschaffen
und er ist auch vor allem, und es besteht alles in ihm.

Andrerseits sagt Gott über unsern Herrn Jesus Christus:

Hebr 1,10-12
10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Somit ist der Herr Jesus Christus auch Gott, der Schöpfer,
neben Gott, dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist!

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 07:15

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 23:04 Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern.

Es geht schlicht darum Jesus als den zu bekennen, der er ist: Gott.

Diese Aussage ist mehr als strittig, ist eine Behautptung, die den Aussagen des NT nicht gerecht wird.

Dazu sei mir ein Wort als sozusagen biblischer Adept gestattet:

Wenn ich folgende Bibelverse im NT aus dem Korinther lese:

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

oder hier aus Lukas:

Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.

Dann geht hieraus nicht hervor, das Jesus Gott ist, im Gegenteil. Selbst dem Laien, oder einfach nur am Text interessierten Bibel-Neuling dürfte die Aussage des Textes einleuchten, denn so schwer zu verstehen ist dieser nicht. Jedenfalls wird hier nicht Jesus zu Gott, das dürfte jedem Menschen einleuchten, der des Lesens mächtig ist.

Nun wirst du wieder andere Verse anführen, andere Pro-Jesus-Gott-User wieder andere, worauf die Christen der "Gegenseite" wieder anderes Textgut zum Beweis ihrer Aussagen anführen werden.

Und das alles nur, weil irgendwann und irgendwo einigen kirchlichen Generalstäblern einfiel, bestimmte biblische Inhalte zu dogmatisieren, oder anders gesagt, die meinten, an den Aussagen der Bibel herumpfuschen zu müssen, theologisches Menschenwerk also gegen Gotteswort.
(Warum machte man das damals überhaupt, wo liegen die wahren Gründe, wer gab den Dogmatikern dazu die Vollmacht?)

Mich macht das alles nachdenklich, über Sinn und Unsinn der biblischen Texte überhaupt, denn hier wird nichts geklärt und bereinigt, oder in sich abgeschlossen beweisen, hier ist weiter das Fundament für einen Generationen übergreifenden Konflikt in Zwist und Hader unter den Christen angelegt.

Und der Laie, der Neuling, der Lernende, der den biblischen Text begreifen will, der dürfte sich nach dem vertiefenden Studium dieses und ähnlicher Threads verzweifelt die Haare raufen, und sich vielleicht von dieser Religion maßlos enttäuscht abwenden, was nur allzu verständlich wäre.

Michael hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 15:51 Überprüfe aber, was den Menschen zur lebendigen Seele macht, die Erde oder der Odem? Verstehst du was ich sagen will? Es ist nicht der Same, der auch nur Teil der „Erde“ (des Fleisches ist).

Keine Frage. Der "Odem" des Lebens wurde jedem Wesen verliehen.

Prediger 3,19 hat geschrieben:Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: Wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel.

Darin sehe ich aber keine Begründung gegen Jesu geistliche Präexistenz.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:22

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 07:15

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 23:04
Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern.

Es geht schlicht darum Jesus als den zu bekennen, der er ist: Gott.

Diese Aussage ist mehr als strittig, ist eine Behautptung, die den Aussagen des NT nicht gerecht wird.

Dein Problem, Sunbeam, ist, dass du Jesus Christus nur als Menschen,
den Sohn, den Sohn Gottes und den Menschensohn, erkennen kannst
(du zitierst ja auch nur solche Verse, die ihn klar als den Sohn zeigen),
und vergisst dabei, dass er schon, ehe die Welt war, Herrlichkeit hatte,
dass er Gott in allem gleich war und Himmel und Erde erschaffen hat.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 07:15 Trinität ist keine Denkvoraussetzung, sondern das Ergebnis dessen, was man in der Bibel über Vater, Sohn und Heiligen Geist vorfindet. Hat man Vater, Sohn und Heiligen Geist als Gott erkannt, wird einem in der Bibel vieles klar, so wie den Schriftgelehrten, die sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, da ihnen diese Erkenntnis so gar nicht zusagte.

Denken ist nicht die Aufgabe des HG, sondern unsere. Es ist immer unser Geist der einen Denkschluss macht. Der HG lehrt uns, aber die Schlüsse daraus ziehen wir bzw. treffen wir die Entscheidungen. Wie er lehrt könnte man mal zum Thema machen. Du bist in dieser Sache schlicht schon jahrlang indoktriniert, that's ist, aber das willst du aufgrund der Trägheit des Herzens nicht mehr weiter hinterfragen.

In der Sache bist du deutlich anders als PeB, der z.B. nicht großspurig seine Statements nur ablädt, sondern sie auch mit mir diskutert. Sagen wir so, er hat aus so manchen Fehlern schon gelernt und ich meine das für mich auch.

Timmi hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 08:16 Man stelle sich vor, ein Geheimnis, wie auch hochrangige Theologen immer wieder feststellen, dazu noch eines gegen das sich der Verstand sträubt und deren 'Belege' man durch mühsame Auslegungstricks und Bedeutungsverschiebungen 'erkennen' muß, dient Gott als Maßstab dafür ob man 'Jesus erkennt'?

Das ist recht gut erklärt. Ich kann bezeugen Jesus erkannt zu haben ehe noch einen einzigen theologschen Satz darüber gelesen zu haben. Ich wurde ohne diese Theologie auch zu einem Jünger durch die Gemeinde gemacht. Das funktioniert also auch anders.

Zum Problem wurde das erst, als ich auf unbewegliche Evangelikale gestoßen bin, die ihre Wichtigkeit überbetont hatten. Ich unterstelle niemand von vornherein böse Absicht, komme aber zum selben Ergebnis. Nur meine ich nicht, dass alle mit "Tricks" arbeiten, denn dann hätten wir ein teuflisches Motiv. Das ist der typische Charakter wie der Verführer arbeitet. Der Charakter wie man etwas weitergibt ist eine andere Sache.

Viele festigen es als Glaubensgut und ein Teil davon tritt damit sektiererisch auf. Verallgemeinern kann man es heute nicht mehr. Aber das war der Ausgangpunkt im 4. Jh, wo die Trinität für unumstößlich erklärt wurde und seither so tradiert wird. Die Trinität selbst ist nicht die Essenz, sondern dass man Jesus damit zu Gott erklärt. Das ist der springende Punkt. Die Trinitöät ist dazu nur der theolgiosche Weg. Im Geist festigt sich zuvor das falsche Gottesbild mit Jesus ist Gott.

Man kann die vorgenommenen Bedeutungsveränderungen nur aufzeigen. Sie sind das Ergebnis dessen, was ich als Denkkurzschluss analysiert habe. Gott wurde Mensch ist z.B. so eine verkürzte Aussage was aus "Das Wort wurde Fleisch" gebildet wurde. Und das Wort wieder erhält eine Kurzschlussbrücke zu Jesus Christus. Und hinzu kommen die dogmatisch geprägten Übersetzungen

Derlei Schlüsse werden dann dogmatisch verkettet, was zu den Verschiebungen führt. Wir haben als Ergebins dann das Wort des Menschen als Menschenlehre und seiner danach ausgerichteten Theologie, aber nicht mehr den HG, der zu uns durch Gottes Wort spricht. Wie ich sagte verändert ein solche Annahme auch nicht das Leben. Auf die Heiligung unseres Lebens wirkt sich nur das Wort Gottes aus, nicht das der Theologen.

Das ist wie vielleicht uns der HG antreibt, das Wort Gottes geadlinig zu präsentieren. Welche Denkschlüsse anderen daraus ziehen und welche Entscheidungen dem folgen obliegt ihnen.

Der HG belehrt uns aber zwingt sich nicht auf. Leidiglich hat so manches auch Konsequenzen, weniger die Lehre. sondern z.B. wie du anderen deine Auffassung weitergibst. Dann werden entweder die Früchte des HG an dir sichtbar oder aber Werke des Fleisches offenbar.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 16:07 Es ist aber am logischsten, wenn der Sohn Gottes einen Anfang vor aller Schöpfung gehabt hat, und aufgrund dessem als Erstgebohrener bezeichnet wird.

Falls "Erstgeborener" in dem von dir beschriebenen Sinne verstanden werden sollte - wer hat Jesus dann vor aller Schöpfung "geboren"?

Paul hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 16:43 jesus sagte aber auch, mein königreich ist nicht von dieser welt

Wichtiger Hinweis. Dies sagt er zu einem Zeitpunkt, wo er als Mensch unter uns war. Gleichzeitig also gibt er sich als König eines nichtirdischen Reiches zu erkennen.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:33

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:22

Travis hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 07:15

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 23:04
Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern.

Es geht schlicht darum Jesus als den zu bekennen, der er ist: Gott.

Diese Aussage ist mehr als strittig, ist eine Behautptung, die den Aussagen des NT nicht gerecht wird.

Dein Problem, Sunbeam, ist, dass du Jesus Christus nur als Menschen,
den Sohn, den Sohn Gottes und den Menschensohn, erkennen kannst
(du zitierst ja auch nur solche Verse, die ihn klar als den Sohn zeigen),
und vergisst dabei, dass er schon, ehe die Welt war, Herrlichkeit hatte,
dass er Gott in allem gleich war und Himmel und Erde erschaffen hat.

Aber nach diesem, von mir angegebenen Versgut ist eben Jesus nicht Gott, diese Aussagen des Neuen Testaments, die das nicht bezeugen, die sind glasklar und unzweideutig, außerdem waren meine Versauszüge nur Beispiele, es gibt da wohl noch bedeutend mehr, im NT.

Und irgendwelche Herrlichkeiten sind da nicht von Belang, sind thematisch drittrangig, das sind theologische Pappkameraden, die du schon gefälligst alleine erschießen musst.

Paul hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 16:56 jesus königreich ist also nicht von dieser welt...ich nehme an, dass er den himmel meint...der alte ist dann wohl in rente

Das wäre in der Tat die Konsequenz, wenn man Jesus ausschließlich als Menschen betrachtete. Ich hatte das bereits weiter oben genauso dargestellt.

Die Annahme, Jesus sei "nur Mensch" stellt ihn als zweiten - wenn auch menschlischen - Gott (denn er hat ja göttliche Vollmachten und Eigenschaften) neben Gottvater. Demnach ist die Annahme Jesu als Nur-Mensch ein Verstoß gegen das erste Gebot.

Christen, die also Jesus als Menschen anbeten und zugleich Gottvater anbeten, beten im Geiste zwei verschiedene Wesen an, wo es laut erstem Gebot nur ein anbetungswürdiges Wesen geben darf.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 23:04 Fakt bleibt:

Joh. 18, 4-6 (ELB): Jesus nun, der alles wusste, was über ihn kommen würde, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen sucht ihr? Sie antworteten ihm: Jesus, den Nazoräer. Er spricht zu ihnen: Ich bin ⟨es⟩! Aber auch Judas, der ihn überlieferte, stand bei ihnen. Als er nun zu ihnen sagte: Ich bin ⟨es⟩!, wichen sie zurück und fielen zu Boden.

Da blitzte einmal für einem Moment die wahre Identität Jesu auf- oder warum fallen 600 Mann bewaffnete Soldaten und die Diener der Pharisäer und der Hohenpriester, die ausgezogen waren, um den Sohn Gottes gefangen zu nehmen, rückwärts um, wenn die Zielperson lediglich sagt: "Ich bin"?
Ist das nicht ein bißchen albern; waren die römischen Soldaten schwache und furchtsame Memmen?

Absolut wichtig!
Das ist eine Schlüsselszene.

Jesus sagt: Ich bin (es) - und alle fallen zu Boden.
Warum? Weil sie verstanden, was Viele bis heute nicht verstehen.

In allen vier Evangelien kommen die Ich-bin-Aussagen vor: 3mal bei Markus, je 8mal Matthäus und Lukas, aber auffällige 24mal bei Johannes, der diese Worte explizit in den Vordergrund stellt.