Individuum und Heilsgeschichte

[Rembremerding]

Tolles Thema für ein Kirchenfenster, ein abstrahiertes. Starke Farben, Licht bricht durch. Ein ganz wunderbarer Andachtstext.

LG Canon

Oh ja, eine gute Idee, lass es uns weiterweben: Die vollkommene Seite zeigt das Antlitz des Herrn, denn in den sollen wir uns verwandeln, er lädt uns ein, an seiner Göttlichkeit als Geschöpf teilhaben zu können.
Oder ein Bild von uns, ungeschönt, im Alter, der Jugend, mit all unseren Makeln und Fehlern und der Herr als guter Hirte hinter uns, seine Hand lächelnd und liebevoll auf unsere Schulter gelegt - ein Familienfoto.
Und das göttliche Licht durchwirkt das Tuch, unser Leben, lässt es durchscheinend werden für seine Liebe.

Einfach nur mal so

Das ist sehr optimistisch. - Mit anderen Worten: Man muss Glück haben, um in der Kirche in solche Dingen auf den richtigen Weg geleitet zu werden.

Die Kirche ist überall und sie wird von Satan nicht überwunden werden. Was uns vielleicht hier pessimistisch stimmt, zeigt sich anderswo auf dieser Erde blühend, motivierend. Gerade als Katholik erhält man einen weiten Blick, sowohl geografisch als auch zeitlich und darüber hinaus in die Ewigkeit.
Die Kirche ist ja nicht allein Gebäude oder Institution, sie ist auch wir, ich und du. Der richtige Weg beginnt bei Jesus, welcher der Weg. Das hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit dem Willen Gottes und das ist beruhigend.

[Hiob]

Die Kirche ist überall und sie wird von Satan nicht überwunden werden.

Am Ende nein - ich sprach vom Status Quo. - Meine tief-katholische Freundin war immer verzweifelt über die Kirche ("Da muss sie durch"), hat aber gleichzeitig immer von "meine Kirche" gesprochen - das widerspricht sich nicht.

Die Kirche ist ja nicht allein Gebäude oder Institution, sie ist auch wir, ich und du. Der richtige Weg beginnt bei Jesus, welcher der Weg. Das hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit dem Willen Gottes und das ist beruhigend.

Was das Ende angeht, bin ich nicht beuruhigt. - Aber wir leben in der Gegenwart. - Und da sehe (nicht nur ich) derart viele Irrtümer, die ihr Unwesen treiben. - Man könnte sich Bußschweigen auferlegen ("schnöde Welt") - andererseits glaube ich nicht, dass das das ist, was Gott von mir will.

[Rembremerding]

Meine tief-katholische Freundin war immer verzweifelt über die Kirche ("Da muss sie durch"), hat aber gleichzeitig immer von "meine Kirche" gesprochen - das widerspricht sich nicht.

Auf keinen Fall ein Widerspruch! Die heftigsten Kritiker der Kirche sind in der Kirche, aber man leidet mit der Kirche und läuft nicht davon, dort ist der Herr und deshalb auch das Kreuz, an dem man dieses Leid heften kann. Biblisch: Wohin sollen wir sonst gehen?

Man könnte sich Bußschweigen auferlegen ("schnöde Welt") - andererseits glaube ich nicht, dass das das ist, was Gott von mir will.

Hier sind wir beim Thema. Gott schenkt jedem Talente, Charismen, die er nutzen darf. Die einen zum lehren, andere zum prophezeien, wieder andere zur Mission u.s.f. All diese Talente sind knieend vor Gott von Erfolg gekrönt. Deshalb: Glaube ist Demut des Herzens.

[Hiob]

All diese Talente sind knieend vor Gott von Erfolg gekrönt.

Per aspera ad astra. - Manchmal möchte ich aufgeben.

[Rembremerding]

Per aspera ad astra. - Manchmal möchte ich aufgeben.

Plus ultra

[Canon]

Gott-Erleben haben und dementsprechend die Bibel anhand ihres Textes (!) unterschiedlich verstehen. - Dabei will ich NICHT hinaus auf "Der eine ist doof, der andere nicht", sondern auf "Warum ist das so und warum macht das Gott so?".

Ok, noch ein Versuch, obwohl ich der Meinung bin, du hast die Antwort für dich bereits, wie sonst sollten all die hohen Geistlichen dich denkwürdigerweise konsultieren!

Die Antwort lautet: ich höre nicht zu, du hörst nicht zu, er,sie, es hört nicht zu, wir hören nicht zu, ihr hört nicht zu, sie hören nicht zu.

Gott ist die Mitte.

Drumherum lauter nicht Zuhörer. Würden sie seine Stimme hören, sie würden staunen und eine Art Pfingsterlebnis teilen.

So aber, der Turmbau zu Babel gab Gott den Anlaß, babelt ein jeder seins, das ist ersteinmal das Warum das so ist und warum Gott das so macht.

Bleibe aber bitte auch ehrlich, das was der eine oder andere hört und wiedergibt, ist dir schon doof. Wenn nicht doof, dann nicht interessant, wenn nicht interessant, dann falsch, wenn nicht falsch, dann am Thema vorbei.... Siehst du wo des Pudels Kern liegt? Du brauchst niemanden nach seiner Bibelinterpretation zu fragen, die Antwort auf die Heilige Schrift gibt dir ausschließlich Gott selbst. Das ist wieder so, du wirst auch das nicht hinnehmen wollen, ich nehme an: Hiob hat bereits die Wahrheit gepachtet und hört deshalb nicht zu.

Ist Gott in der Gemeinde, davon dürfen wir ab einer Anzahl von 2 Mitgliedern rechnen, dann ist Gott in der Gemeinde. Ohne ihn, wird die Gemeinde Hirtenlos. Der Hirte ist es, auf den du hören musst, auf seine Stimme. Wer aber die Bibel gar nicht liest, sein Wort geringer achtet, als Bubers "leid" übersetzungs Tollheit, der kann gar nicht mehr hören. Er hört keine Not, keine Freude, keinen Humor, keine Nuancen, whatsoever.

Gott, sagst du, will dich nicht bei sich sehen, in einer Abkehr von der Welt und Zuwendung zu ihm, was sagt dir das? Ist das etwa ein gutes Omen? Ot? Ich glaube, da liegt der arme Pudel begraben.

LG Canon

[Canon]

doch habe ich jetzt schon mehr gesehen, als du insgesamt je sehen wirst, wenn Gott selbst nicht bei dir eingreift.

Ich glaube Dir, dass Du spirituell/lebendig/alltäglich näher an Gott stehst als ich - das kann gut sein. - Aber was davon widerspräche dem, was ich sage?

Was sagst du denn? Ich höre? Ich habe nichts vernommen. Sag es bitte noch einmal, in ganzer Deutlichkeit. Wenn ich ihm näher stehen sollte, das kann gut sein meinst du ja, ist aber dir egal, dann müsstest du auch zuhören, was ich sage. Ob ich es nun in einer Farce vermittel oder formuliert, dir ist mein Gesagtes, meine Nähe zu ihm völlig sChnuppe. Dir ist dein Sagen von Wichtigkeit, doch sagst du nichts. Du stellst die Frage, warum tut das Gott so, warum ist das so, das ein jeder den Bibel Text nach seinem Gutdünken interpretiert.

Wenn ich dir sage, das stimmt gar nicht, ganz viele Aussagen sind hier tief im Wort Gottes wiederzuerkennen, dann ist das für dich wie wenn ich sagte, meine Oma fährt Fahrrad im Honigschleuderautomat. Fang doch bei dir an. Frage dich: warum höre ich die Stimmen meiner Mitforisten nicht. Warum? Doch nicht etwa, weil ich sie nicht hören kann, sie liegen schlicht falsch.

Das ist dein Problem. Ich sehe hier sehr fruchtbar Antworten, von jedem Mitforisten ist die jeweilige Antwort so tiefgründig. Man kann auf jede Antwort hier stundenlang eingehen, manche sind so spannend, das ich richtig gerne hier lese und die Menschen kennenlerne, aufgrund dessen, was sie sagen. Sie bereichern mich, Rembremerding z.B.

Du vergisst etwas. Der, der schreibt, ist eine ganze Person, mit einem individuellen Lebenslauf. Mit Fehlern, Bitten, Flehen, Argwohn. Dieser Umstand entgeht dir völlig, woher weiß ich das?
Das weiß ich daher: du dementierst alles bei allen. Nicht einen Faden, den du aufhebst und weiter an dem Teppich arbeitest, den uns Rembremerding so schön dargelegt hat. Woher hat er das? Aus der tiefe seines Herzens. ER hat den Text einfach so aus der tiefe seines Herzens geholt. Wovon das Herz voll ist, davon kündet der Mund.

Dasselbe kann man auch so sagen, ihr sollt einander dienen. Wem dienst du, willst du nicht vielmehr bedient werden?

Das ist jetzt hier keine Aggressionsvorstellung, nur, man muss auch einmal Klarschiff machen. Wenn nicht für dich, dann für mich, für mein kleines Fischerboot mit Außenmotor.

LG Canon

[Timmi]

Wow, ich wollte eigentlich was schreiben, warte aber nach diesen Kommentaren von Canon ab.

Die Kritik liegt auf dem Tisch und sollte ich es mit in einem Wort ausdrücken, ist es der Vorwurf der "Hirn-Masturbation" , was bedeutet, man möchte nur die Antworten hören und zulassen, die befriedigend erscheinen (Selbstbestätigung).

Interessant insofern,weil es unmittelbar zur Fragestellung dieses Themas gehört und zwar zu den Faktoren,die bewirken könnten, warum und aus welcher Motivation ein Mensch Entscheidungen trifft.

[Hiob]

Ok, noch ein Versuch

Ich fasse mal zusammen - zum Einstieg: Ich lese bei Dir ein für mich unentwirrbares Gemenge aus Irrtum und Wahrheit, was es mir schwer macht.

Das ist jetzt hier keine Aggressionsvorstellung

Das glaube ich Dir. - Ich spüre von Anfang an von Deinem Geist und dieser zieht mich an, weil da viel Substanz ist.

Gott, sagst du, will dich nicht bei sich sehen, in einer Abkehr von der Welt und Zuwendung zu ihm, was sagt dir das?

Ich kann mich ÜBERHAUPT nicht daran erinnern, so etwas gesagt oder gemeint zu haben. - Dies nur als Beispiel dafür, dass hier unheimlich viel Babel unterwegs ist.

Die Antwort lautet: ich höre nicht zu, du hörst nicht zu, er,sie, es hört nicht zu, wir hören nicht zu, ihr hört nicht zu, sie hören nicht zu.

Richtig - oder anders: Jeder versucht, das Gehörte in SEINE SChiene zu drücken. - Ich, Du, er, sie, es.

babelt ein jeder seins

Genau so. - Um weitere Analysen abzukürzen ein Lösungsvorschlag:

Wir sollten es hier und im eigenen Bewusstsein und im Kopf so machen, wie ich es aus einem Hauskreis kenne:
Dort wurde strikt unterschieden zwischen

a) Beten, eigenes Erleben mit Gott, Geschehnisse des Tages, Anliegen, etc.
b) Diskutieren von Fragen wie bspw. "Was ist eigentlich mit Sündenfall gemeint?"/"Was ist mit 2.Kön. 19,25 gemeint?"/"Ist Gott allpräsent oder Teil der Zeit?"/etc.

Bei a) bist Du Spitze - Du würdest nie erleben, dass ich hier jemals von der Seite eingreifen/kritisieren würde und wollte. Das gilt auch bei anderen - wenn nicht nur Du, sondern auch ein Travis, Michael, Otto, Rem, etc von eigenem Empfinden und Erleben Gottes sprechen, dann ist dies heilig.

Bei b) hingegen erlebe ich hier aus eigener Sicht einige Katastrophen (ohnn Begründung an dieser Stelle). - Mein Vorwurf an DICH: Du vermischst a) und b). - Als ob das Kämpfen auf Ebene b) ein Eingriff in Ebene a) wäre. - Versuche diesen Satz bitte mal zu verstehen, bevor Du gleich wieder loslegst.

An dieser Stelle nur soweit. - Es hat übrigens viel mit dem Thread zu tun.

weil es unmittelbar zur Fragestellung dieses Themas gehört

Genau.

ist es der Vorwurf der "Hirn-Masturbation" , was bedeutet, man möchte nur die Antworten hören und zulassen, die befriedigend erscheinen (Selbstbestätigung).

Dieser Vorwurf rollt auf mich zu, was bei meiner momentanen Präsenz kein Wunder ist. - Das Absurde: Genau das will ich doch ausräumen, indem ich
* zwischen a) und b) trenne (s.o. an Canon)
* auf individuelle Heilspositionen verweise, die jeder hat, die nicht den Rang haben, absolut zu sein.

Oder um es im Klartext zu sagen: Die beste aller Welten wäre, wenn es NUR a) gäbe. - Wenn es also nur Menschen vom Typ Canon gäbe (so empfinde ich sie wenigstens), die frühs mit Gott aufsteht und abends mit Gott ins Bett geht und keine Diskussionen braucht (meine Frau ist genauso).

Wieso rede ich dann auf Ebene b)? - Weil b) dominant in der Welt ist und die furchtbaren Irrtümer, die dort passieren und die ich auch hier im Forum sehe, viel Leid über die Welt gebracht haben und bringen.

So - jetzt war das möglicherweise wieder für den einen oder anderen ein zu komplizierter Satz. - Daher bräuchte ich auch mal Hilfe von Leute wie Dir, die in der Lage sind, das Problem zu erkennen (wie man es dann einordnet, ist eine andere Frage).

[Helmuth]

Canon ist zu harsch meine ich. Denn das Hau den Lukas Prinzip ist auch nicht was das Miteinander einer Bruderschaft ausmacht. Da hat einer Fragen. Zugegebenermaßen überfordern sie mich oder auch euch, um nicht zuviel zu sagen. Vielleicht überfordern auch meine Antworten den Fragensteller oder eure, um wieder nicht zuviel zu sagen.

Erkannt haben wir alle, dass etwas unrund läuft. Die Frage lautet nun für mich anders. Was läuft unrund? Hiobs Beziehung zum Herrn oder Hiobs Bezehung zu uns? Mit "zu mir" kann ich leben, mit "zu uns" im Sinne "zu uns allen" wird es schwieriger. Am schwersten ist es, wenn es mit dem Herrn unrund läuft. Dann aber sind weniger wir gefragt.

Nur wendet er sich aber an uns. Somit sind wir weiter gefordert. Die Bruderschaft im Herrn lässt keinen zurück. Man lässt niemand hängen und schon gar nicht zurück. Denn das würde bedeuten, wie entsorgen ihn, und das kann nicht des Herrn Wille sein. Wenn, dann entsorgen sich Menschen selbst, indem sie dem Herrn den Rücken kehren und vom Glauben wieder abfallen. Das wieder kann ich sehen. Er hat einfach diese oder jene Fragen. Also wie sollen wir es handhaben? So halt:

Einer trage des anderen Lasten, und so sollt ihr das Gesetz des Christus erfüllen!

Dass ich zu seinen Steckpferdthemen keine Hilfestellung sein kann, sagte ich schon. Dabei geht es mir mit ihm wie mit anderen. Das könnte nun mein Ego kratzen, dass Hiob meine "wohldurchdachten" (bitte Anführungszeichen beachten! ) Erklärungsversuche sein Probel betreffend entweder wirklich nicht versteht oder bloß nicht annimmt. Aber was soll's. Wer bin ich? Ein Fliegenschiss im Universum, der sich einbildet den gewaltigen unausforschlichen Gott erkannt zu haben. Echt jetzt?

Sagen wir es lieber umgekehrt. Ich kann heilfroh sein, wenn er mich Schisser erkannt hat und mich nicht wie ein lästige Fliege zerquetscht. Aber ich kann Hiobs Sorge um das Bemühen mehr Erkenntnis zu erlangen wohl mittragen, denn das fordert der große unausforschlche Gott, der uns sein Wort durch Jesus und die Apostel hat verkünden lassen.