Was lehrt uns die Wüstenwanderung?

[Hiob]

Aber du jagst eine Frage, die sich de Israeliten damals nie gestellt hatten.

Sie haben sich NICHT gefragt, warum das Symbol des Sündenfalls "erhöht" wird?

sich in die Situation damals zu versetzen

Genau das tue ich doch - als Gegenstück von Interpretationen, die vom NT ausgehen, das man damals noch nicht kannte.

Was machen wir heute damit? ...Wir können jederzeit den Blick auf Jesus richten

Ja: "Heute". - Unser "Heute" gab es damals nicht.

Geistlich denken lernen ist den Bezug zur geistlichen Welt Gottes herzustellen. Das ist ein Dienst des HG, wir zimmer uns da eben keine eigenen Gedanken.

Doch. - Gott erwartet (nach meinem Glauben), dass wir nicht irgend etwas blind abglauben, sondern, wenn auch nur "wie im Spiegel" (1.Kor. 13,12), seine geistliche Welt erkennen (wollen/können).

Es ist der Glaube, dass Gott den Israeliten einen Ausweg gibt

Sie haben also etwas blind geglaubt, ohne es verstehen zu wollen? - Ist das " Bezug zur geistlichen Welt Gottes herstellen"?

[Helmuth]

Gott erwartet (nach meinem Glauben), dass wir nicht irgend etwas blind abglauben, sondern, wenn auch nur "wie im Spiegel" (1.Kor. 13,12), seine geistliche Welt erkennen (wollen/können).

Du gibst mir immer mehr Anlass zu denken, dass dein Geist die Neugeburt noch nicht vollzogen hat. Daher diese Endlosdebatten. Hiob, was du tust ist für mich KEIN Glaube! Man kann den HG jederzeit erhalten und dann enden die Ewig-Wortschleifen schnell. Jesus gibt uns dazu mehrere Anleitungen, eine in Lukas 11:13.

Ein anderer Weg wäre, in deiner Gemeinde durch Handauflegung einer deiner Ältesten zu bitten, den HG zu empfangen. Slebstverständlich muss dieser den HG bereits haben. Es gibt dazu mehrere Wege, aber immer muss dein Glaube sich danach ausstrecken. Wenn du weiter nur deinen Intellekt füttern willst, so bewirkt das keinen Glauben. Das machen alle Atheisten auch und bewegen sich damit in die falsche Richtung.

Du isst nicht Jesu Fleisch und trinkst nicht sein Blut, sondern zu sezierst es wie ein Chirurg. Der sieht es immer nur von außen als bloß Fleisch und Blut, aber es zirkuliert diese Nahrung nicht in seinem Blutkreislauf. Er kann daher auch keine geistliche Perspektive erhalten, weil er nur in Kategorie "Blutgruppe" und "Körpergewicht" oder "Pupillenreaktion" denkt. So sehe ich dieses Denken. Als Chirurg ist man nicht in Ihm und Er ist nicht in einem --> Man ist nicht eins!

Ich habe keine Ahnung welche Blutgruppe Jesus hatte und in dieser Kategorie denke ich auch nicht, weil das aus der geistlichen Perspektive irrelevant ist. Es muss in mir zirkulieren, in meinem Geist, weil Er das Leben ist. Das Denken allein ist nicht das Leben, damit wird man nur hirnschwanger.

Es wird erst durch das Wort Jesu, vermittelt durch den HG, so angeregt, das man zu Verständnis kommt. Das ewige Leben ist Jesu Wort in sich aufzunehmen, als wenn man sein Fleisch essen und sein Blut trinken würde, wobei letzteres wiederum ein geistliches Wort aus dem Munde Jesu ist.

Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.

Aber dem muss die Neugeburt vorangehen. Bist du sicher schon neugeboren zu sein?

[Hiob]

Man kann den HG jederzeit erhalten und dann enden die Ewig-Wortschleifen schnell.

Diese Wortschleifen gehen doch nach AUSSEN. Es geht doch nicht um eine Diskussion mit dem oder gegen den HG. - Oder anders: Gegenüber Christen, die für mich erkennbar geistlich angekommen sind, gibt es solche Diskussionen nicht - gar nicht. - Da überlegt man sich mal, was hiermit oder damit gemeint sei - aber man muss keine Wälle einreißen.

Ich habe keine Ahnung welche Blutgruppe Jesus hatte und in dieser Kategorie denke ich auch nicht, weil das aus der geistlichen Perspektive irrelevant ist.

Da sind wir uns mal einig.

Johannes 6:63 hat geschrieben:
Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.

Aber dem muss die Neugeburt vorangehen. Bist du sicher schon neugeboren zu sein?

Gemessen an dem, was ich von Dir und anderen hören, ja.

[Zippo]

Nochmal zusammengefasst

In meinen Augen bestens zusammengefasst!

Ja - das kommt dem schon inhaltlich näher, was ich vorher gesagt habe. - Jetzt fehlt aber noch die Frage: Warum ERHÖHT man die Schlange? - Doch deshalb, weil am Pfahl/Holz/Kreuz (Buber übersetzt mit "Bannerstange"!) das Schlangenhafte gebannt wird. - So macht das Sinn. - Trotzdem und nebenbei: Für einen "Normalo" klingt es so, als das das Böse durch Moses erhöht worden (soweit zum Thema "Wörtliches Verstehen").

Mit dem Kreuzeswerk wurden die Werke Satans zunichte gemacht. Satan hat uns den Tod gewünscht, aber Gott schafft Vergebung dieser Schuld, die durch Satan in uns entstanden ist, indem er sich selbst bestraft und der Tod wird zunichte gemacht 2 Tim 1,10
Im übertragenden Sinne , wird der Schlangenbiß bei dem Volk Israel unwirksam gemacht, wenn Israel auf die eherne Schlange schaut.

1 Mose 3,15 geht in selbe Richtung . Die Schlange hat in die Verse gebissen und der Herr hat ihr den Kopf zertreten. Denn durch das Sterben und Auferstehen Jesu , ist der Schlange die Macht genommen. Hebr 2,14

Für das Erhöhen der Schlange hat Michael die praktische Erklärung gegeben. Mir fällt noch dazu ein, daß der Herr Jesus mit seinem Werk zum Panier, Banner oder Zeichen für alle Völker werden sollte. Und das ist ja durch die Kreuzigung geschehen. Jes 11,10

Hiob

Gott hat eben gedacht, den Schaden , den Satan anrichtet, selbst wieder gut zu machen.

Prinzipielle Zustimmung. - Allerdings wäre hier einmal mehr die Frage anzuschließen, warum es überhaupt diesen Schaden gibt. - Dazu gibt es traditionell unterschiedliche Auffassungen.

Satan will Gott und dem Erstgeborenen den Spass an seiner Schöpfung verderben und deswegen hat er die ersten Menschen direkt verführt.
Er wollte eben der Erste im Himmel und auf Erden sein, der Oberste über die Engelscharen, sagt Jes 14
Dazu mußte er den Erstgeborenen aus dieser Stellung verdrängen.
Auf dem Rücken der Menschheit wird dieser Konflikt ausgetragen und mich wundert eigentlich auch immer, wie lange Gott den Satan gewähren läßt.
Mit der Kreuzigung ist zwar dem Tod die Macht genommen, aber Satan ist noch nicht unschädlich gemacht, nach seiner Entfernung aus den himmlischen Gefilden ist er mächtiger und grausamer , wie je zuvor und rächt sich gnadenlos an der Menschheit.
Off 12 Da hat der Herr Jesus noch nicht den Sieg errungen.

Hiob

Die ganze Welt wird seit ihrem Schöpfungsbeginn von Satan verführt, gequält und umgebracht. Wer auf dieses Schauspiel schaut oder es womöglich selbst erlebt, bekommt nicht gerade ein warmes Herz. Gottes Ansehen wird doch eigentlich beständig geschädigt, wenn Satan wieder neues Unrecht tut. Die Menschen haben sich eben dazu verleiten lassen.

Das ist eine klassische "fromme" Begründung. - Aus meiner Sicht gibt es dazu eine Begründung dafür, dass dies alles NOTWENDIG ist, also in der Schöpfung NOTWENDIG angelegt ist.

Dann leg mal los, Hiob. Warum ist das Leid notwendig ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Bist du sicher schon neugeboren zu sein?

Gemessen an dem, was ich von Dir und anderen hören, ja.

Warum hört dann die Fragerei nie auf? Ich meine damit, warum konterst du immer unsere Erklärungen? Keine reicht, es geben dir schon mehr als drei das Zeugnis, wie Jesus das gemeint hat und stimmen überein, es wird nichts angenommen. Das zermürbt und wirft dann die Vermutung auf, dass dich der HG (noch) nicht leitet.

Wie bist du denn zum Glauben gekommen? Erzähl mal, wie es bei dir zur Umkehr gekommen ist, sodass du weißt, dass du ein neuer Mensch geworden und damit "in Christus" bist. Wie du bisher schreibts ist jeder bei dir "in Christus", ist ja bloß eine Frage der Zeit. Mit dieser Haltung nimmt so einer wie ich an, ok, das erfolgte noch keine Taufe mit dem HG, denn der redet völlig anders.

Getauft ist nicht getauft. Sogar die Taufe des Mose hat mehr Stellenwert als sich viele Pseudochristen und Mitläufer auf ihre kath. oder evang. Taufe berufen können.

 Sie wurden auch alle auf Mose getauft in der Wolke und im Meer.

Den meisten davon nutzte das dennoch nichts, weil sich nicht glaubten. Genau so ist es heute. Ein neue Parallele der gegenwärtigen zur Wüstenwanderung. Man kann daran echt viel lernen.

Mit dem Volk mitzulaufen ist keine Taufe mit dem HG, damals nicht und heute nicht. Warum sagte auch Joh. d.T. dass er "nur" mit Wasser taufe? Er diskreditiert sich damit selbst, indem er seine Taufe unter die des HG stellt, das aber zurecht. Petrus und Paulus erkannten, dass es wichtig ist, dass man nicht bloß "glaubt" oder bloß "getauft" ist. Zwei Beispiele:

Als aber die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen.  Diese kamen hinab und beteten für sie, dass sie den Heiligen Geist empfingen.

Es handelte sich nicht um Ungläubige!

Und er sprach zu ihnen: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber erwiderten: Auf die Taufe des Johannes.  Da sprach Paulus: Johannes hat mit einer Taufe der Buße getauft und dem Volk gesagt, dass sie an den glauben sollten, der nach ihm kommt, das heißt an den Christus Jesus.

Danach ließen sie sich auf Jesus taufen und empfingen auch den HG. Deine Situation schein ähnlich zu sein, da fehlt m.E. noch etwas zur Vervollständigung

[Johnny]

Gemessen an dem, was ich von Dir und anderen hören, ja.

Lieber Hiob und alll Ihr Lieben
Ich habe den geschrieben Inhalt geändert - denn ich habe festgestellt - es Betrifft uns Alle!

Es klingt zwar Lieblos - ist es aber nicht - denn ich möchte Dir und uns Allen einen "geistlichen Kick" geben - in dem ich sage, dass man den Intellekt und Potenzial nicht als Ersatz für den Heiligen Geist verwenden solle, kann oder darf - Man kann nur im Zuge mit dem Heiligen Geist - Gottes Gedanken denken und verstehen - ansonsten verkomplizierst man alles - selbst die Gedanken. Man könnte daran Erkranken (der Teufel schläft nicht - Gott zum Glück auch nicht), wenn man daran nichts ändert bzw. ändern lässt - also bitte passt damit Alle auf! Alleine das Lesen- und Verstehen wollen, reicht nicht aus. Das Wort "Erkennen" ist ein viel tiefergehendes Wort, als das Wort "Verstehen". Die Pharisäer haben auch "Verstanden" jedoch leider keine "Erkenntnis" zu dessen was sie gelesen hatten.

Deshalb heißt es auch:

https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer12%2C2
... sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes,...

Das Wort "Sinnes" bedeutet auch "Gedanken" - ändert Eurer "Denken"
Nach derzeitiger Denke und Diskussionsart wage ich zu Sagen, dass ich den Heiligen Geist an einigen Menschen nicht erkennen kann.
Zudem braucht man keine Bestätigung, durch den Menschen, ob man "geistlich Korrekt" ist, in dem mit "JA" oder "Nein" geanantwortet wird (ist zwar auch wichtig), sondern Bestätigung durch den Heiligen Geist selbst - ER wird es jeden einzelnen zeigen - jeder einzelne wird es erkennen.

[Hiob]

Mit dem Kreuzeswerk wurden die Werke Satans zunichte gemacht.

Das ist vom NT aus gesehen und gut dargestellt - diese Gegenüberstellung von Johannes ist klar. - Mir geht es um die Situation, in der die Leute im AT waren, die das NT noch nicht kannten.

Satan will Gott und dem Erstgeborenen den Spass an seiner Schöpfung verderben und deswegen hat er die ersten Menschen direkt verführt.

Aber warum gibt es Satan überhaupt? Gott hätte es verhindern können. - Verstehst Du: Die Offenbarungs-Darstellungen in Geschichten wie "Satan will Gott und dem Erstgeborenen den Spass an seiner Schöpfung verderben und deswegen hat er die ersten Menschen direkt verführt" sind mir voll bewusst. - Aber was steckt dahinter?

Dazu gibt es Antworten, was aber nicht so wichtig zu sein scheint, weil man es bei den Offenbarungs-Darstellungen belässt - es scheint den Christen meistens zu reichen.

Dann leg mal los, Hiob. Warum ist das Leid notwendig ?

Das wäre ein eigener Thread. - Deshalb nur in einem Satz: Leid ist der notwendige Indikator für das Getrenntsein von Gott und Mensch.

Warum hört dann die Fragerei nie auf? Ich meine damit, warum konterst du immer unsere Erklärungen?

Weil diese Erklärungen rein beschreibender Natur sind - also nur Bibelzitate beschreiben im Sinne von: "Da steht es - wir sind gläubig - also reicht das". - Da ich selber Gott universal verstehe, ist die Bibel für mich nicht die "Erfinderin" einer "Religion", sondern eine Offenbarung universaler Natur. - Das heißt: Die Bibel ist eine Offenbarungs-Größe, in der Universales abgebildet wird, das es auch ohne Bibel in und durch Gott gibt. - Also lautet die Frage: Was ist - hier in Bezug auf die Wüstenwanderung - universal zu verstehen und wie ist es zu verstehen und warum ist es so.

Wie bist du denn zum Glauben gekommen? Erzähl mal, wie es bei dir zur Umkehr gekommen ist, sodass du weißt, dass du ein neuer Mensch geworden und damit "in Christus" bist.

Das ist schnell beantwortet. - Ich habe mir überlegt, welche Eigenschaften das einzig Höchste haben muss, um "Gott" genannt werden zu können. - Danach habe ich die Bibel gelesen (samt 350 Seiten Notizen) und festgestellt, dass es genau so dort steht - WENN man es so liest. ---- Gleichzeitig habe ich festgestellt, dass diese Lesart nicht "in" ist, sondern dass man das Muster "Da steht es - wir sind gläubig - also reicht das" meistens vorzieht. - Ich muss gestehen, dass es auch innerhalb der RKK nicht einfach war, Gesprächspartner zu finden, die meinem Weg folgen und zustimmen konnten - aber die gibt es (gerade in der konservativen Ecke).

Getauft ist nicht getauft. Sogar die Taufe des Mose hat mehr Stellenwert als sich viele Pseudochristen und Mitläufer auf ihre kath. oder evang. Taufe berufen können.

Das "ex opere operato" hat schon was zu bedeuten - aber da wären wir mittendrin im Thema.

Deine Situation schein ähnlich zu sein, da fehlt m.E. noch etwas zur Vervollständigung

Die wird bis zum Tod fehlen - bei JEDEM.

in dem ich sage, dass Du Deinen Intellekt und Potenzial nicht als Ersatz für den Heiligen Geist verwenden solltest oder kannst

Da stimme ich Dir sogar zu. - Aber das darf nicht umgekehrt dazu führen, dass man sich auf paulinische Torheit bezieht und einfach ab-glaubt.

Alleine das Lesen und Verstehen reicht nicht aus. Das Wort "Erkennen" ist ein viel tiefergehendes Wort, als Verstehen.

Auch hier sind wir uns einig. - Deshalb bewundere ich (meist einfache) Menschen, die einfach von innen heraus verstehen, wie Gottes Geist gemeint ist. - In meinem Umfeld gibt es einige davon - unsere Rollenverteilung ist hier, dass sie das, was sie geistlich fühlen, nicht in Worte fassen können, was dann eher meine Rolle ist. Es gibt dann immer wieder Situationen, in denen diese Menschen zu mir sagen: "Ja, genauso ist es - ich hätte dafür nie Worte gefunden". - Das sind dann die schönen Momente. - Mit anderen Worten: Diese Menschen haben nichts dagegen und schätzen es sogar, wenn ihr geistlich zielsicheres Fühlen ("Erkennen") über Sprache benannt wird. - Insofern können Intellekt und Geistlichkeit schon zusammenpassen.

Nach Deiner derzeitigen Denke und Diskussionsart wage ich zu Sagen, dass ich den Heiligen Geist in Dir nicht erkennen kann.

Das darfst Du selbstverständlich sagen, weil es ja DEIN Erkennen ist. - Andere erkennen in mir den HG - wieder andere nicht. ----- Ich habe noch nicht genau den Finger drauf: Irgendwie (über?) reagiere ich auf Formen des Christseins, das wenige auf die Wahrheit HINTER der Offenbarung "Bibel" fixiert sind als auf die Wort-Gerechtigkeit nach eigenem Gusto. - Mir reicht das nicht.

[Helmuth]

Ich habe mir überlegt, welche Eigenschaften das einzig Höchste haben muss, um "Gott" genannt werden zu können. - Danach habe ich die Bibel gelesen (samt 350 Seiten Notizen) und festgestellt, dass es genau so dort steht.

Inwieweit hat sich das lebensverändernd ausgewirkt? Hat sich bloß eine Erkenntnis gebildet, ohne dass sich dein Leben dadurch geändert hatte? Welche Umkehr erfolgte dadurch? Konkret wovon?

Ich muss gestehen, dass es auch innerhalb der RKK nicht einfach war, Gesprächspartner zu finden, die meinem Weg folgen und zustimmen konnten - aber die gibt es (gerade in der konservativen Ecke).

Jo, weil die vielleicht genau dasselbe Problem haben? Und man genau mit denen nicht weiterkommt? Ich frage nur.

Die wird bis zum Tod fehlen - bei JEDEM.

Woran mangelt es? An Demut? Und wieder, ich frage nur. Und wenn ich bezeuge, dass dies bei mir NICHT fehlt, kommt nun im Gegenzug die Keule Hochmut?

Apropos Demut: War es zu viel verlangt, dass sich der Syrer Naeman 7 Mal im Jordan untertauchen sollte? Hätte er das aber nicht getan, weil das seiner Meinung nach auch anders ginge, wäre er nicht geheilt worden. Das war aber seine Taufe mit dem HG.

Solche Glaubensschritte setzt man nicht, weil man sie versteht, sondern weil man Gott gehorcht und weil Gott sie einfordert, ohne es verstehen zu müssen. Das kommt alles danach.

Oder kannst du verstehen, dass mich ein Blick auf eine eherne Schlange von einem Schlangenbiss heilt? Ich kann das sicher nicht, aber ich kann eines: Wenn ich erkenne, dass genau das mein Problem ist, dann kann ich der Anweisung Gottes genau so folgen wie einem Arzt.

[Hiob]

Inwieweit hat sich das lebensverändernd ausgewirkt? Hat sich bloß eine Erkenntnis gebildet, ohne dass sich dein Leben dadurch geändert hatte?

ICh bin NOCH gelassener, sicherer und freier geworden. - Vorher habe ich es gespürt, danach konnte ich es begründen. --- Insofern: Es ist schon richtig, dass erst der HG da sein muss, bevor man intellektuell verstehen kann.

weil die vielleicht genau dasselbe Problem haben? Und man genau mit denen nicht weiterkommt? Ich frage nur.

Bei allen Mängeln, die die RKK als Groß-Kirche hat, habe ich bisher keine Alternative gefunden, wer geistlich besser auf den Punkt kommt. - Ich habe wirklich viel bei der RKK zu kritisieren, aber fundamental-theologisch/geistlich ist sie aus meiner Sicht am weitesten.

Woran mangelt es? An Demut? Und wieder, ich frage nur. Und wenn ich bezeuge, dass dies bei mir NICHT fehlt, kommt nun im Gegenzug die Keule Hochmut?

Es mangelt GRUNDSÄTZLICH. - 1.Kor. 13,12 ist universal gemeint - der Mensch im Dasein sieht nur "in Bruckstücken". - Das ist keine "Schuld" des Menschen, sondern ein Attribut des Menschseins an sich.

War es zu viel verlangt, dass sich der Syrer Naeman 7 Mal im Jordan untertauchen sollte? Hätte er das aber nicht getan, weil das seiner Meinung nach auch anders ginge, wäre er nicht geheilt worden.

Das sind Offenbarungs-Botschaften, die etwas sagen wollen. - Wie Du weißt, hat die "7" in der Bibel eine besondere Bedeutung - in diesem Kontext ist es zu verstehen (wie genau konkret, weiß ich spontan nicht). - Andersrum: Wenn heute Jesus käme und einen von uns mit EINEM Untertauchen taufen würde, hätte es dieselbe Wirkung, wenn es Gott so wollte. - Insofern: Man muss weder 7 mal noch im Jordan. Die Geschichte hat ein situativen Charakter mit (hoffentlich!) universaler Bedeutung - in anderen Situationen kann dieselbe Bedeutung ganz anders offenbart werden.

Oder kannst du verstehen, dass mich ein Blick auf eine eherne Schlange von einem Schlangenbiss heilt? Ich kann das sicher nicht, aber ich kann eines: Wenn ich erkenne, dass genau das mein Problem ist, dann kann ich der Anweisung Gottes genau so folgen wie einem Arzt.

Man muss in der Tat manchmal Dingen vertrauen, die man nicht versteht. - Aber das soll sicherlich nicht das Grundmotiv der Bibel, also der Wille Gottes sein. - Gott will am Ende, dass der Mensch ihn bewusst in seinem Wesen (im Rahmen menschlichen Vermögens) erkennt - er will nicht, dass die Menschen bewusstlos vor ihn treten und sagen: "Ich weiß zwar nicht, um was es geht, aber gehorsam war ich immer. Da habe ich mir doch meinen Himmel verdient, gell?".

[Helmuth]

ICh bin NOCH gelassener, sicherer und freier geworden. - Vorher habe ich es gespürt, danach konnte ich es begründen.

Das ist alles? So verstehe ich keine Umkehr. Wovon bist du eigentlich umgekehrt? Das war die Frage.