4religion.org

Leider ist dem Zitat kein weiterer Bezug beigefügt, darum weiß ich nicht, an wen Deine Worte gerichtet waren. Du schreibst:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Nach dir scheint man es ja nicht wollen oder sich beteiligen zu dürfen, aber wenn es denn bereits vollzogen ist, nickst du das auch ab.

Was "es" nun wieder sein soll, geht auch nicht klar hervor. Aber in Bezug auf den Text bezüglich franz. Revolution und andere Aufstände, älterer oder früherer Zweit kann ich dazu folgendes sagen: Ob einer der Aufstände mit von der Obrigkeit verlangter Sünde gegen Gott und dem nachfolgenden Protest dagegen begann, weiß ich nicht. Aber kein einziges der Systeme, welche auf Gewalt und Totschlag aufgebaut sind, lässt sich irgendwie aus der Bibel herleiten. Was bedeutet, dass alle menschlichen Systeme auf einem Boden von Blut und Gewalt stehen. Dass dieser Boden brüchig ist, kann weltweit täglich beobachtet werden. Es gibt nur ein einziges System, welches auf Frieden, Liebe und Gerechtigkeit aufgebaut ist: Das ist das Reich Gottes. Und wenn Du, Herr Professor, oder unser kleiner Revoluzzer Aslan noch so mit den Beinen strampeln: Christen haben enge Grenzen gesetzt bekommen, was den Aufstand gegen den Staat / die Obrigkeit betrifft. Einer, der der bekanntesten Christen des letzten Jahrhunderts, der das wohl besser wusste, als vermutlich jeder von uns, dürfte Dietrich Bonhoeffer gewesen sein.

Auch, wenn Ihr Euch noch so windet - oder "keine Lust" mehr habt. Und insofern "nicke" ich sicher keine Gewaltmaßnahmen zur Auflösung eines Staatsgebildes oder den Beginn eines Umsturzes ab.

Hallo Michael,

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 11:52[…] Ich frage anders: Ist es irgend einem Mensch möglich sich selbst Macht zu verleihen? Nach Johannes und Paulus geht das nicht, es sei denn Gott setzt (Paulus) oder der Himmel gibt (Johannes). […]

nun, da uns Gott mit freiem Willen geschaffen hat, d. h. wir uns ihm bspw. verweigern können (vgl. Johannes 5,40), hat der Mensch, in dieser Hinsicht, die Macht über sein eigenes Schicksal.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 13:28 Was das Wort Gottes über Macht lehrt, das nehme ich an. Dazu lehrt die Schrift: Keiner kann sich Macht selbst nehmen, es sei denn Gott verleiht sie dir. In dem Zusammenhag steht auch Autorität, da diese Macht eine spezifische Form davon ist, nämlich Macht über andere Menschen ausüben zu können. […]

Dass Menschen sich jeden Tag – frei – dazu entscheiden, grausame Sünden zu begehen, ist täglich in der Zeitung zu lesen, im Radio zu hören und im Fernsehen zu bestaunen. Damit hätte der Mörder die Macht, über das Leben des Opfers und ein Selbstmordattentäter die Macht, über die Leben einer Gruppe von Menschen.

Adam und Eva hatten die Macht, der Versuchung (vgl. 1.Mose 3,1-6) zu widerstehen und die Menschheit nicht zu verdammen.

Vielleicht wäre es zunächst ratsam, den Begriff „Macht“ eindeutig zu definieren.

Warum sollte ich der Obrigkeit gehorchen, wo sie etwas für mich ungutes erzwingen wollen!
Lieber mache ich mich vor der Welt, als vor meinem Herzen und meinem Gewissen schuldig.

Solivagus hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 11:19 Was also, wenn wir uns einer furchtbaren Herrschaft ausgeliefert sehen?

Hallo Solivagus

Daniel und Mose waren ein gutes Beispiel.

Beide haben sich der Obrigkeit untergeordnet aber nicht als diese Obrigkeit von Ihnen verlangte, dass sie schweigen sollten zur Sünde. Mose ging sogar in der Autorität Gottes zum Pharao und sagte Ihm, nun ist es Zeit das Volk ziehen zu lassen, heraus aus der Sklaverei deines Systems.

Dasselbe bei Jesus und den Aposteln. Jesus hat die Hohepriester geachtet aber er hielt den Mund nicht wenn sie das Volk verführten und von Ihm verlangten das er den Mund halten soll, bezüglich des Evangeliums Gottes. Paulus hat als Ihm die Oberen den Mund verbieten wollten sich lieber schlagen lassen um der Gerechtigkeit willen, als das er sich der Ungerechtigkeit unterworfen hätte.

Wir sehen es auch bei Johannes dem Täufer oder anderen Propheten. Sie haben die Obrigkeiten nicht bekriegt aber sie blieben nie Stille, wenn diese Gottes Volk unterdrückten oder gegen Gottes Gebote verstiessen.

Johannes hat es sogar den Kopf gekostet, dass er nicht schwieg bezüglich Herodes.

Dasselbe sehe ich für diese Zeit. Setzt sich eine Staat für Gerechtigkeit ein, zahlen wir schön brav unsere Steuern, verkommt ein Staat immer mehr zu einem Unrechtstaat, zahlen wir weiter schön brav unsere Steuern aber wir schweigen nicht zur Ungerechtigkeit.

Gott hat uns nie aufgefordert Teil eines Unrechtsystemes zu werden, wenn ein Unrechtsystem über uns errichtet wird. Er sagt lediglich offen was Recht und Unrecht ist und wenn sie euch um der Gerechtigkeit willen, vor Gerichte schleifen, so sorgt euch nicht was ihr dann antworten werdet.

Als Himmels Bürger sind wir als erstes dieser Obrigkeit untergeordnet und wenn die Obrigkeit hier auf Erden uns als Sklaven halten will, das wir gegen die Gebote des Himmels verstossen sollen, so müssen wir den Mund dazu nicht halten oder die Knie nicht beugen. Wie Daniel, er diente in Babylon als aber Babylon von Ihm verlangte das er den Götzen anbeten sollte, wusste Daniel genau, lieber lasse ich mich töten als das ich mich diesem Bösen System unterordne.

Wir sollen für Regierung beten und des Landes bestes suchen aber wenn Regierungen dem Land schlimmes zufügen, nur noch die Bevölkerung plagen, Ihnen Unrecht antun, sie wie Sklaven behandeln, müssen wir dazu nicht schweigen.

Lg Kingdom

andren hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 18:17 Leider ist dem Zitat kein weiterer Bezug beigefügt, darum weiß ich nicht, an wen Deine Worte gerichtet waren.

Ich füge doch Zitat mit Urheber und Zeitangabe bei jedem einzelnen zitierten Abschnitt neu ein, wenn ich es nicht übersehen habe.

andren hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 18:17 Was "es" nun wieder sein soll, geht auch nicht klar hervor.

Es bezieht sich auf einen vorzeitig herbei geführten Machtwechsel oder einen Systemumsturz. Deswegen kam ich auf die Französische Revolution. Die Französische Revolution ist quasi so, wie wenn die Juden damals nicht nur in Judäa den Kampf gegen Rom gewonnen hätten, sondern überdies dieser Sieg auch die Kampfmoral von Rebellen im gesamten römischen Reich angestiftet und die Vormacht Roms gebrochen hätte.

andren hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 18:17Aber kein einziges der Systeme, welche auf Gewalt und Totschlag aufgebaut sind, lässt sich irgendwie aus der Bibel herleiten. Was bedeutet, dass alle menschlichen Systeme auf einem Boden von Blut und Gewalt stehen.

Absolut richtig, und so war das schon zu Paulus Zeiten. Biblisch und prophetisch relevant sind da mindestens die Herrschaftsgebiete der vier Tiere aus Daniels Vision.

andren hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 18:17Und wenn Du, Herr Professor, oder unser kleiner Revoluzzer Aslan noch so mit den Beinen strampeln: Christen haben enge Grenzen gesetzt bekommen, was den Aufstand gegen den Staat / die Obrigkeit betrifft. Einer, der der bekanntesten Christen des letzten Jahrhunderts, der das wohl besser wusste, als vermutlich jeder von uns, dürfte Dietrich Bonhoeffer gewesen sein.

Auch, wenn Ihr Euch noch so windet - oder "keine Lust" mehr habt. Und insofern "nicke" ich sicher keine Gewaltmaßnahmen zur Auflösung eines Staatsgebildes oder den Beginn eines Umsturzes ab.

Mir geht es nicht darum, irgendwen zur Gewalt anzustiften. Selbst dann nicht, wenn wir die ultimative Waffe und Siegesgarantie hätten. Mir geht es einzig um Kritik, Boykott, Mäßigung und Selbstreflexion. Deutschland ist nach seiner Verfassung keine kapitalistische Ordnung, sondern eine Demokratie, die allerdings im Zusammenspiel aus Politik und Wirtschaft zu einer marktkonformen Demokratie geformt wurde.

Was immer marktkonforme Demokratie sein soll. In der Wirtschaft gibt es jedenfalls weitgehend überhaupt keine Demokratie. Konzerne funktionieren innerlich in der Regel wie planwirtschaftliche Diktaturen* (siehe Verlinkungen unten). Da der Alltag der allermeisten Menschen von der Arbeit bestimmt wird, haben sie in der Praxis so gut wie nichts von ihren demokratischen Rechten auf politische Teilhabe. Politische Teilhabe ist in der Demokratie ja auch etwas für Leute die nicht arbeiten, sondern fürstlich auf Kosten anderer leben. So war das schon in der Antike. Der große Irrtum ist halt, dass das lohnabhängige Volk identisch sei mit dem Volk der athenischen Demokratie. Allerdings nein, denn das Volk in der athenischen Demokratie entspricht in den modernen Demokratie in etwa den Beamten, Soldaten und Berufspolitikern. Die Wahl hatte nichts damit zu tun, dass man entscheiden konnte, wen man als Vertreter für was auch immer wählt, sondern das Recht selber für ein Amt von einer Losmaschine per Zufall gewählt zu werden. Das stimmengebende Volk ist überhaupt nichts. Die Stimmabgabe ist lediglich ein Trostmittel zur Illusion, dass man sich trotz der wenigen Zeit aufgrund des harten Arbeitsalltags noch irgendwie gehört und anerkannt fühlen darf. Lange wird das so nicht mehr funktionieren. Wer oder was danach kommt muss aber keineswegs besser sein.

Ich kritisere ein System von dem ich selber Teil bin. Wasser predigen, Wein saufen ? Naja, nicht ganz, aber so in die Richtung. Aber die Kritik wird ja ansich nicht haltlos, nur weil ich die strengen Maßstäbe nicht selber erfüllen kann. Mit meiner kleinen Rente kann ich auch nur bei Aldi oder Lidl einkaufen, mit Bio wird der Monat schon kurz, der Wochenmarkt ist gar ausgeschlossen. Vielleicht hätte ich einfach fleißiger arbeiten sollen für eine höhere Rente ? Mehr Waffen, Bomben, giftige Chemie und nervige Werbung produzieren ? Na klar

Ich finde auch den Tod blöde. aber wenn man mich vom Hochhaus stürzt, werde ich wahrscheinlich sterben. Das wäre dann echt inkonsequent


*
https://www.deutschlandfunk.de/elizabet ... r-100.html

https://jacobin.de/artikel/lauter-klein ... italismus/

Wir kommen einander schon mäher, ist mein Eindruck.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:In der Wirtschaft gibt es jedenfalls weitgehend überhaupt keine Demokratie.

Das ist nicht neu. Ich habe sechs Jahre bei der Bundeswehr abgerissen - das ist lange, lange her. Ich hatte damals einen klugen Lehrer, der uns wenigen Unteroffizieren schon Ende der Siebziger Jahre ziemlich genau erklärte, was uns "blühen" würde. Damals konnte ich zunächst mit den Begriffen nicht viel anfangen. Aber es dauerte nicht zu lange, bis ich verstand, dass wir von einer Demokratie weit entfernt waren. Aber erst 2016 hörte ich einen öffentlichen Menschen (Lafontaine) offen sagen, dass wir uns in einer Oligarchie befänden. (Vielleicht habe ich vorher nur nicht richtig aufgepasst) Und in der Verbindung zwischen diesem stark schwächelnden Staate und den übergeordneten, mächtigen Konzernen haben wir den Weg zu einer Art Faschismus. eingeschlagen.

Und ja, sicher bin ich ebenso Teil des Systems, wie Du und wir anderen, Nicht jeder ist sich dessen wohl immer bewusst. Für mich ergibt sich aber aus alldem, aus meinem Leben hier und all meinen Aktionen, aus allem, was ich getan und unterlassen habe, dass ich mich, wie jeder von uns, um und um in Schuld verswickelt habe, aus der es für uns Menschen keinen Ausweg gibt außer dem einen - Jesus Christus. Auch ich verbrauche meine Rente, versuche zwar, als nicht vollends nutzloser Kerl meine letzten Jahre zu fristen, aber je älter ich werde, desto ernüchterter stelle ich fest, dass da nicht viel geblieben ist.

Möge es zumindest nicht der Aufschlagsfleck unten am Hochhaus sein.

Gute Nacht.

Solivagus hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:16 hast du dazu mal den Bibelvers

1.Timotheus 2
1So ermahne ich euch nun, daß man vor allen Dingen zuerst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen,
2für die Könige und alle Obrigkeit, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. 3Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland,…

Aslan hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 17:05 Es kommt darauf an, welche Obrigkeit Autorität (von Gott) hat und welche Obrigkeit autoritär handelt.

Unabhängig davon ist jede Obrigkeit von Gott eingesetzt. Du, Prof und vermutlich auch Abischai sind aus irgendeinem Grund nicht dazu fähig die Tatsache anzuerkennen, dass Paulus sagt:

Röm 13,1 hat geschrieben:Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt.

Also selbst dann, wenn jemand die Macht eigenmächtig ergreift und sich zum Regenten aufschwingt, dann hat Gott das ermöglicht und damit gegeben. Gott hätte ja audch jede Macht gehabt, das zu verhindern. An dieser Tatsache erhitzen sich viel Gemüter, dass es Gott damit dennoch erlaubt hat, selbst wenn es nach unseren Vorstellungen nicht im Willen Gottes geschah. Der Grund liegt für mich in der uns gegebene Freiheit.

Aslan hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 17:05 Welche Obrigkeit ist in diesem Fall die "Dienerin Gottes" gewesen?

Jede. In dem Sinn sind auch Vater und Mutter die Obrigkeit über ihre unmündigen Kinder und wir wissen, dass nicht alle Eltern auch gute Erzieher sind. Ja, auch dann. Oder das simple Kaufhaus-Security Personal, an der keiner vorbeikommt, wenn sie das nicht erlauben. Das ist ein Prinzip, dass Gott so setzt, das jemand Machtbefungnis welche auch immer hat.

Ist damit die Frage geklärt, damit ich endlich fortfahrten kann? Wenn ja, können wir uns im nächsten Schritt unterhalten können, wie diese erteilte Autorität ausgeübt werden kann.

andren hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 17:35 Weißt Du, wenn Du Dich mit Absicht so blöde stellst, ist jedes weitere Wort verschwendet.

Ja, manchmal geht es mir ähnlich, dass man den Hut drauf werfen möchte, aber üben wir uns in Geduld. Wir wollen unsere Brüder ja mitnehmen und nicht ohne sie reisen.

Michael hat geschrieben: ↑Di 21. Dez 2021, 09:44Du, Prof und vermutlich auch Abischai sind aus irgendeinem Grund nicht dazu fähig die Tatsache anzuerkennen, dass Paulus sagt:

Röm 13,1 hat geschrieben:Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt.

Nein, das ist kontinuierlich falsch wiederholt, dadurch wird es nicht irgendwann dann doch richtig.
Ich habe in den letzten 5 Jahren mindestens 3x als unübersehbares Beispiel die Obrigkeit angeführt, der auch Du Dich nicht in jedem Falle fügen solltest, nämlich die Mafia in Sizilien, und Du hast 3x dieses Beispiel von mir ge- oder überlesen und - soweit ich mich erinnere - nie dazu was gesagt, vielleicht weil Du da in Erklärungsnot bist?
Es ist ein Bild, aber genau das darf man auf selbsternannte Eliten transponieren, die durch Wahlmanipulation und ~fälschung an eine Macht geraten sind, die ihnen nicht zusteht, und die das auch nur aufrecht erhalten, indem sie das Recht ignorieren oder gar fälschen. Dazu eine tiefgründige Recherche anzustellen, wäre mal ein nützlicher Beitrag.
Statt dessen wiederholst Du ein gewichtiges Bibelwort, das ich sehr wohl kenne und beherzige und gerade deshalb das Thema überhaupt nicht auf die leichte Schulter nehme.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 21. Dez 2021, 10:00 Ich habe in den letzten 5 Jahren mindestens 3x als unübersehbares Beispiel die Obrigkeit angeführt, der auch Du Dich nicht in jedem Falle fügen solltest, nämlich die Mafia in Sizilien, und Du hast 3x dieses Beispiel von mir ge- oder überlesen und - soweit ich mich erinnere - nie dazu was gesagt, vielleicht weil Du da in Erklärungsnot bist?

Nein, sondern man macht so bloß keinen Meter vorwärts. Man kann mit Menschen, die eine rebellische Haltung haben, das nicht diskutieren, denn diese ist nicht Christus gemäß. Die muss man zuerst ablegen und dann wird's auch was.

Als Paulus das geschrieben hatte, dachte er dabei weder an eine bestimmte oder gute bzw. böse Regierung, weil das damit gar nicht in Zusammenhang steht. In dem Sinn wäre jede weltiche Regierung böse, weil sich keine Christus unterordnet. Es ist dann nur eine Frage wie böse. Oder meinst du die Römer waren von der Mafia weit entfernt?

Darüber könnte man sogar reden, nur tut das dem Machtprinzip Gottes nichts an. Er steht ja Gott sei Dank darüber. Er hatte zu seiner Zeit die Römer ebenso weggetan, wie er zuvor auch das israelische Staatswesen eliminiert hatte. Dazu eine Aussage des Propheten Daniel:

Dan 2,21 hat geschrieben:Und er ändert Zeiten und Zeitpunkte, setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen Weisheit, und Verstand den Verständigen.

Würde Gott also dazu nicht diese Macht haben, stünde er nicht darüber und dann würde ich dir sogar Recht geben. Aber er steht eben über jeder Regierung und daher ist Unterordnung unter diese gesetzte Macht gleichzeitig Unterordnung unter Gott. Daniel hatte sich so Nebukadnezar gefügt, und war der ein Guter? Gott lenkt das schon vom Himmel her und wer dem nicht Folge leiste, dazu führt Paulus weiter aus:

Röm 13,2 hat geschrieben: Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil über sich bringen.

Diese Aussage geht Hand in Hand mit seiner ersten, da sie damit auch zeigt, was auch grundsätzlich Rebellion ist: Widerstand gegen die Anordnung Gottes. Wie du auslegst, setzt du Römer 13:1 außer Kraft, weil du bestimmen willst, wann und wie du dich fügst. Du darfst genau dann mitbestimmen, wenn Gott dir dazu auch die Macht erteilt. Dazu musst du aber in der Regierung sitzen.

Wir kommen schon noch zu dem Punkt, wo die Grenzen liegen, wie es uns Petrus und Paulus ebenso gezeigt haben, aber solange das Prinzip nicht verstanden wird, wird daraus keine Erkenntnis gezogen und wir treten weiter am Stand.