4religion.org

Das wirkliche "Opfer", dass Jesus brachte wird so beschrieben:
Elberfelder Bibel (1 Treffer)
Phil 2,7 Aber er entäußerte (opferte) sich und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
Das ist genau das Gegenteil, was der untreue Sohn Gottes anstrebte, nämlich "hoch über die Sterne Gottes meinen Thron erheben und mich gleich machen dem Höchsten."

Bei dem hier anliegenden "Opfer-Thema" geht es um die Wahrheit über die Mission Jesu.
Dazu wird viel an Irrlehren verbreitet. Deshalb gilt:
Luk 11,52 Lu.Ü. Wehe euch Lehrern des Gesetzes! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und habt auch denen gewehrt, die hineinwollten.
Mark 7,13 (Elb.Ü.) indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und Ähnliches dergleichen tut ihr viel.

Die gesamte "Christenheit" scheint blind zu sein gegenüber etwas 100 mal wichtigerem nämlich:
zu der Mission Jesu als Kronzeuge zur Rechtfertigung Gottes gegen alle Verlogenheit und Rufmord, seitens Satans.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 10:52 Israel feiert doch dieses Jom Kippur Fest. Ist das nicht ein Tag, an dem Israel sich wieder mit Gott versöhnen will.
Ich habe darüber nicht viel Kenntnis, ich kenne vor allem diese Vorschriften für das Versöhnungsfest, die im 3 Buch Mose Kapitel 16 stehen. Da wurde die Lade, in der die Tafeln mit den 10 Geboten lagen mit Blut besprengt. Mehl war als Alternative nicht erlaubt.
Da wurden Ziegenböcke geopfert.

Ja versöhnen, sich Gott wieder annähern.

Es wurde nur ein Ziegenbock für Gott geopfert, der andere, der Sündenbock, in die Wüste gebracht.

Die Lade wurde nicht mit Blut besprengt, wie ich oben schon erläuterte, ist ja auch nur ein Detail.

Es macht den Eindruck, als wäre die Lade durch die Sünden der Israeliten befleckt worden und muß durch das Blut des Ziegenbocks gereinigt werden.
Christen dagegen reinigen ihr Gewissen durch das Blut Jesu, da gibt es also eine gewisse Parallele.
Für freche Israeliten, die das alles übersehen wollen, gibt es aber höchstwahrscheinlich keinen Raum für Vergebung.

Unsinn. Bei der Besprengung geht es um versehentliche Verunreinigungen. Zum Beispiel wenn jemand in unreinem Zustand zum Tempel gekommen war, wurde dies so gereinigt.

Eine Parallele gibt es nicht, da Menschenopfer verboten waren von Gott. Insbesonders der Kinder. Denk nach!

Freche Christen, welche meinen unsere Torah besser zu kennen als wir, bekommen vielleicht irgendwann die Rechnung serviert.

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 17:20Wer hat das als Klartext verstanden und ist weggelaufen? Und wer hat das verstanden und ist geblieben? Schau Dir die Passage in der Bibel mal an. Als erfahrender Bibelleser kommst Du sicher drauf.

Joh. 6,52 Elb.Ü. Die Juden stritten nun untereinander und sagten: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst. 54 Wer mein Fleisch isst[9] und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag; 55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank. 56 Wer mein Fleisch isst[10] und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. 57 Wie der lebendige Vater mich gesandt hat, und ich lebe um des Vaters willen[11], ⟨so⟩ auch, wer mich isst[12], der wird auch leben um meinetwillen[13]. 58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot isst[14], wird leben in Ewigkeit[15]. 59 Dies sprach er, als er in der Synagoge[16] zu Kapernaum lehrte.
Ablehnung der Rede Jesu – Bekenntnis des Petrus – Hinweis auf den Verräter
60 Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart. Wer kann sie hören? 61 Da aber Jesus bei sich selbst wusste, dass seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Daran nehmt ihr Anstoß[17]? 62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen ⟨dahin⟩ auffahren seht, wo er vorher war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; 64 aber es sind einige unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wusste von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer es war, der ihn überliefern würde. 65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, dass niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben. 66 Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm. 67 Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen? 68 Simon Petrus antwortete ihm:Herr, zu wem sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens; 69 und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist. Ich habe nicht geschrieben, dass "die Zwölfe" weggelaufen sind.

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 17:20War die Samaritanerin eine Feindin, vor der man die Botschaft Gottes zu deren Schutze verschlüsseln muss? Lies Dir die Passage mal durch und betrachte Dir, wie die Frau auf Jeshuas Worte reagiert.

Joh 4,7 Elb.Ü. Da kommt eine Frau aus Samaria, Wasser zu schöpfen. Jesus spricht zu ihr: Gib mir zu trinken!Joh 4,10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes kenntest und ⟨wüsstest⟩ wer es ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken!, so hättest du ihn gebeten, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben.Joh 4,11 Die Frau spricht zu ihm: Herr, du hast kein Schöpfgefäß, und der Brunnen ist tief. Woher hast du denn das lebendige Wasser?Joh 4,13 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Jeden, der von diesem Wasser trinkt, wird wieder dürsten;Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt.Joh 4,15 Die Frau spricht zu ihm: Herr, gib mir dieses Wasser, damit mich nicht dürstet und ich nicht hierher komme, um zu schöpfen. So >gut< hat diese Frau Jesu "verschlüsselte" Worte verstanden

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 17:20 Du auch keine Aussage im ganzen NT in der wird, irgendwas zu verschlüsseln. Es geht da um Leid, nicht um die Verschlüsselung des Evangeliums.

Es wird im Gegenteil aufgefordert, das bereits Verschlüsselte richtig zu entschlüsseln.
Luk 11,52 Lu.Ü. Wehe euch Lehrern des Gesetzes! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und habt auch denen gewehrt, die hineinwollten.
Mark 7,13 (Elb.Ü.) indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und Ähnliches dergleichen tut ihr viel.
In der Bibel von mir steht das obige.

Larson hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 10:33

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Dez 2021, 10:54 Die Selbsttäuschung liegt doch ganz bei dir, Larson.

Nein da täusche ich mich nicht, Ja, da gab es Opfer im immer noch existierenden Bund Gottes mit dem Volk Israel, das ist nicht „alt“.
Eine Selbsttäuschung ist, diesen Bund als „alt“ zu bezeichnen in der Meinung dass der durch einen Neuen ersetzt worden sei.

Hast du den das 3 Buch Mose Kapitel 16. mal gelesen ?

Im Buch Jeremia ist ein neuer Bund verheißen. Jer 31,31
Der Herr Jesus kam als Bräutigam in diese Welt, um einen neuen Bund zu schließen. Mt 9,15-17 . Damit war der alte Bund seinem Ende nahe.
Man flickt auch kein altes Kleid mit neuem Tuch, das heißt, hier soll nicht nur der alte Bund generalüberholt werden, sondern es sollte ein ganz neuer Bund werden, der zwar aus dem Schriftgut des alten Bundes schöpft, aber der alte Bund sollte nicht mehr gültig sein.
Mit den Geboten der Liebe ist alles Gesetz erfüllt. Rö 13,10

Opfer gab es im alten Bund und es gibt sie im neuen Bund. Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.
Und im neuen Bund fordert er den Glauben an das Opfer Jesu. Also hat Gott auch auf Opfer nie verzichtet.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Dez 2021, 10:54 Der Tod eines Lebewesens war nötig, um Gott zu versöhnen.

Nein, und genau dies stimmt nicht, und Gott selbst erwehrt sich gegen solche Gedanken, was in Psalmen und den Propheten deutlich zum Ausdruck kommt. Solches Denken ist und bleibt heidnisch.

Gott hat es den Menschen, auch Abraham zwar erspart, seinen einzigen geliebten Sohn zu opfern, aber ich meine, diese Geschichte mit Abraham und Isaak in 1 Mose 22 zielt genau darauf hin, was Gott einmal tun würde. Joh 8,56

Larson

Der nach christlicher Lehre bezeichnete „Sündenfall“ gehört in die Erziehung des Menschen. Er muss lernen, dass das Leben vergänglich ist (ein ewiges Leben hie rauf dieser Erde beschränkt sich schon nur auch an der Vergänglichkeit unseres Planeten und der Sonne usw). Der Mensch wurde da nicht verdammt, dass er in eine Hölle komme.

Der Mensch wurde aus dem Paradies vertrieben und er wurde nicht nur vergänglich, sondern er muß auch einmal sterben. Die Cherubin versperren den Weg zum Baum des Lebens.
Diese Cherubim werden abgebildet in den beiden Cherubim, welche die Bundeslade beschirmen. Ohne also die Gebote zu beachten, kommt auch niemand zurück in das ewige Leben. 3 Mo 18,5.

Und es ist doch wohl klar, daß Gott die Menschen für ihre Übertretungen bestraft. Das ist der Ort, vor dem uns der Herr Jesus Christus warnt, weil Gott da sehr empfindlich jede Übertretung abstraft. Mt 10,28
Er nennt es Hölle , im israelischen Sprachgebrauch nennt man es wohl auch Gehenna und ist eine Ableitung eines Platzes, wo heidnisch gesonnene jüdische Könige, ihre Kinder fremden Göttern verbrannt haben.

Larson

Ja, der Mensch empfindet den Tod als Strafe, aber warum? Weil sein Herz in Diesseits hängen bleibt. Was das Auge sieht, begehrt der Mensch, wie bei Adam und Eva im Garten Eden, es werkt die Begierde. Er sieht nicht mehr das Jenseitige, wo doch der Tod eigentlich „Erlösung“ wäre.

Der Tod ist Erlösung, aber nicht für Menschen, die in der Hölle abgestraft werden.

Der Herr Jesus verspricht dagegen das ewige Leben, wenn wir ihm nachfolgen. Mt 19,16-22 Und vor dem Gericht will er uns bewahren, wir landen aber vor seinem Richterstuhl und werden auch bestraft. Und manche Christen gehen auch verloren. 2 Kor 5,10

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Dez 2021, 10:54 Was wäre wohl passiert, wenn Israel diese Opfer nichtbgebracht hätte, wie Gott es angeordnet hatte ?

Warum wird der Opferdienst derart überschätzt? Über Jahrzehnte und Jahrhunderte wurden keine Opfer dargebracht, und Gott hat das nie bemängelt. Was Gott aber bemängelte, dass die Liebe fehlt, dass der Mensch unrecht tut, dass der Mensch heidnische Bräuche übernahm, um Gott wohlgefällig zu stimmen.

Gott hat das nie bemängelt, weil die Tieropfer durch das Opfer Jesu abgelöst worden sind. Seitdem können sich Menschen dem Opfer zuwenden, daß Gott selbst in dem Menschen Jesus dargebracht hat, um das Problem der Sündhaftigkeit und des verlorenen ewigen Lebens aufzulösen.
Gott will sich auf diesem Wege mit dem Menschen wieder versöhnen. 2 Kor 5,18...
Und das ist eigentlich das Ergebnis dessen, was die jüdischen Schriften allesamt beinhalten.
Aber wenn man nicht auf den Christus und sein Werk schaut, wird man es nicht suchen und nicht finden und verstehen. Dann werden eben die Heiden auf diesen Weg aufmerksam gemacht, auf dem die Erlösten gehen. Jes 35,8-10.
Und Jakob bemüht sich um das Gesetz, hat aber den Sinn des Wirkens Jesu nicht erkannt.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Dez 2021, 10:54 Ist es nicht schon hochmütig von dir, zu behaupten, die Opfer, die Gott von dem Volk Israel verlangt hat waren nicht nötig ?

Ist es nicht Hochmut zu behaupten, dass Gott nur mit Blut versöhnt werden kann? Bitte überlege doch, was du schreibst, es könnte auch auf dich treffen.

Hast du deine Thora auch gelesen. Es steht da geschrieben. 3 Mose 17,11

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 22. Dez 2021, 10:54 Natürlich muß man den Ewigen versöhnlich stimmen.

Mit Blutopfer stimmt man Gott nicht versöhnlich.

Doch, und warum das so ist, das wollte ich gerne in diesem thread untersuchen.

Larson


Dergleichen Verse gibt es etliche:

Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. ...9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.

Ps 51,17 Herr, tue meine Lippen auf, daß mein Mund dein Lob verkünde. 18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht. 19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Jes 1,11 Wozu mir die Menge eurer Schlachtopfer? – spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten?

Siehe auch:
viewtopic.php?f=11&t=7538&start=20#p455837
viewtopic.php?f=11&t=7538&start=20#p455830

Die Opfer wurden im 3 Buch Mose angeordnet, wieso sollte dann Gott keinen Gefallen daran haben ?
Es ist doch eher die Herzensgaltung, mit der Opfer gegeben wurden, die Gott bemängelt. Manchmal wurden auch fehlerhafte Tiere geopfert.
Und wenn das Leben nicht so ist, wie es Gott gefällt, dann nützen alle Opfer nicht. Das war im alten Bund genauso, wie im neuen Bund.

Gruß Thomas

Ich - und andere mit mir - feiere heute Jesu Geburtstag und ich freue mich darauf.

Darum steht mir der Sinn nach feiern, froh und dankbar sein, dass Jesus für uns auf die Welt gekommen ist. Wo wären wir ohne Jesus? Für Zweifel ist da kein Platz!

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:00 60 Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart. Wer kann sie hören?

Die Rede war hart, nicht verschlüsselt. Steht doch im Zitat. Weshalb war sie hart? Worin bestand für die Zuhörer die Härte? Danach musst Du fragen. Gedanken, da wäre etwas verschlüsselt worden, um das Evangelium vor Feinden zu schützen, kommen im ganzen Abschnitt nicht vor.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:00 So >gut< hat diese Frau Jesu "verschlüsselte" Worte verstanden

Hast Du den Bericht mit der Frau nie zu Ende gelesen? Sie kam zum Glauben und mit ihr viele andere Menschen unter den Bewohnern Samariens auch. Wo ist da bitte eine Verschlüsselung der Botschaft wegen der Feinde des Evangeliums zu finden? Im Gegensatz zu den vielen Juden hatte dort ein Mischvolk das Evangelium verstanden und sich zu Jeschua als Messias bekehrt. Das ist das Gegenteil von Verschlüsselung.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:00 In der Bibel von mir steht das obige.

Wen spricht Jeschua in Lk 11,52 denn an und was wirft er ihnen vor? Geht es da um die Verschlüsselung der Botschaft Jeschuas? Wie haben die Schriftgelehrten das Wort Gottes denn ungültig (nicht verschlüsselt) werden lassen?

Opa Klaus... bislang kam noch keine einzige Silbe aus dem Neuen Testament von Dir, aus der man eine Verschlüsselung des Evangeliums als Schutzmaßnahme vor Feinden erkennen kann. Was bei den von Dir gebrachten Bibelzitaten aber auffällt, ist eine extrem fragmentierte Auswahl, die jeden Zusammenhang und manchmal den Textsinn selbst völlig außer Acht lässt, nur damit Du Deinen Aspekt von etwaiger Verschlüsselung vorzeigen kannst. Hast Du in all den Jahrzehnten so die Bibel gelesen?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:11 Ernsthaft dargebrachte Opfer hat Gott im alten Bund immer gerne gesehen, er hat sie ja auch angeordnet.

Der Schluss ist so nicht zwingend, m.E. sogar verkehrt. Warum hat er angeordnet? Gott ordnet grundsätzlich nur an, um uns Menschen zu helfen. Also das Opferritual hat den Leuten damals im AT geholfen. Während Gott die Herzenshaltung sieht und schätzt, tut der Mensch sich leichter, die rechte Herzenhaltung in Ritualen auszudrücken.
Was sollte Gott mit dem Töten von Tieren oder dem Blut denn machen? Welche Vorstellung hätten wir von einem Gott, wenn dieser dies schätzen würde?

Und im neuen Bund fordert er den Glauben an das Opfer Jesu. Also hat Gott auch auf Opfer nie verzichtet.

Es hat mich immer fasziniert, dass in der Bibel nirgends eine Mindest-Auflistung existiert, was man denn nun konkret alles für wahr halten müsse um in den Himmel zu kommen. Es steht auch nicht in der Bibel, dass man in den Himmel kommt, wenn man den Opfertod Jesu für wahr hält. Jesus hat gesagt: wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz auf sich. Und je ernster man Gott nimmt, desto mehr wird man sein eigenes Ego kreuzigen. Das ist genau genommen auch eine Konkretisierung der Nächstenliebe um den Part, wo diese einem kostet, man selbst etwas investieren muss. Zu lieben solange es Spaß macht ist nicht das, was religiös die Menschen unterscheidet.

Naqual hat geschrieben: ↑Fr 24. Dez 2021, 12:43 Es steht auch nicht in der Bibel, dass man in den Himmel kommt, wenn man den Opfertod Jesu für wahr hält.

Das mag sein, weil das intellektuell oft nicht in die Köpfe der Menschen hineingeht, wiewohl es kaum eine andere Deutung geben kann. Es war aber heilsnotwendig, dass der Sohn Gottes sein Leben für uns gab, Das war von Gott aus notwendig, weil dieser so den Plan der Erlösung festgelegt hatte, wie immer der Mensch dazu steht. Jesu fügte sich dem auch.

Ob man nun alle Pläne Gottes versteht oder nicht, es mag vielleicht wirklich so sein, dass das nicht jeder verstehen kann, aber ich beobachte in diesem Fall auch eine Leugnung des Kreuzes. Und dann ist es nicht mehr irrelevant, weil man so seine Sündhaftigkeit verleugnet, die dieses Opfer wegnimmt. Der Mensch kann durch kein einziges gutes Werk sein Sünde tilgen. Wer den HG hat, den lehrt dieser das und er gibt das auch auf und dankt Gott für diese Gnade.

Viele Menschen wollen dem Christentum nahestehen, aber nicht alle sind deswegen bußfertig und zur Umkehr bereit. Sie meinen mit guten Werken ihre Sünde kompensieren zu können und versuchen damit vor Gott gerecht dazustehen. Das ist ein hoffnungloses Unterfangen, das nur in einer Arroganz und Selbstgerechtigkeit endet und zeigt sich auch im Umgang mit denen, die vom HG erneuert wurden.

Es wollte Petrus einmal auch dieser Sache vorgreifen und Jesus vom Weg ans Kreuz abzubringen, weil er es damals ebenso nicht verstanden hatte und Jesus wies das energisch ab. Das muss man denen sagen die es trotz 2000 Jahre Predigt nicht verstehen, dass sie damit menschlich und nicht göttlich denken. Petrus aber verstand es später auch, ansonsten wäre er für die Verkündiugung des Evangeliums unbrauchbar gewesen.

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 17:20

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 16:28 ### Als Jesus sagte: "Wer mein Blut nicht trinkt und mein Fleisch nicht isst ..." ... da haben einige das doch als Klartext verstanden und sind weggelaufen.

Wer hat das als Klartext verstanden und ist weggelaufen? Und wer hat das verstanden und ist geblieben? Schau Dir die Passage in der Bibel mal an. Als erfahrender Bibelleser kommst Du sicher drauf.

Wir haben hier den Satz dass man Jesu Blut trinken und sein Fleich essen solle. Da dies nicht Klartext ist (sonst wären die Apostel über Jesus hergefallen und es wäre gar nicht mehr zur Kreuzigung gekommen), muss man schauen es zu interpretieren. Ich würde da aber noch gar nicht so weit gehen, dass es "verschlüsselt" ist. Aber das ist eine Geschmacksssache bei der Wortwahl, und das gestehe ich Opa Klaus locker zu.
Meine Entschlüsselung wäre: Für die Juden war im Blut die Seele (und damit auch im Fleisch). Also man solle die Seele Jesu verinnerlichen, so wie man für den physischen Leibe essen und trinken muss. Dies ist eigentlich Voraussetzung zur Nachfolge, die richtige innerliche Haltung im Sinne Gottes. Die Aussage Jesu ist extrem provakativ im jüdischen Denksystem. Eigentlich sogar undenkbar. Aber zeigt auch, dass es eine harte Botschaft ist. Denn der Geist dessen der getrunken/verinnerlicht wird, ist von dem, der für andere ans Kreuz gegangen ist. Und das ist ein wenig schwerwiegender als ein Schluck Wein und eine Oblate im Magen.

Auf mich wirkt das so, als wenn über Kirchendogmen ursprünglich Verständliches wieder "verschlüsselt" wurde. Geradezu okkult (wenn Gegenstände magische Kräfte zugeschrieben werden): ein Schluck Wein und eine Oblate würde uns verzaubern zu Gott hin. Das funktioniert nur SO nicht. Wenn auch die Absichten bei einem Abendmahl durchaus lobenswerten sein können.

Travis hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 11:57 Hallo Zippo,

eigentlich müsste ich diverse Aussagen in Deinem Beitrag kommentieren. Dafür fehlt mir jedoch die Zeit.

Du kannst es ja noch nachholen.

Travis
Ich beschränke mich daher auf:

Zippo hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 11:35 Was ist denn nun richtig, ist Gott der liebende Vater, dem die Bitte um Vergebung ausreicht oder ist er der oberste Gerichtshof, der Strafgesetzbuch neben sich liegen hat und ein Bitte um Vergebung wird dort nicht viel nützen ? Pred 12,13-14

Du musst den liebenden Gott ganzheitlich sehen, also in all seinem Wesen. Er hat sich uns auf unterschiedliche Art und Weise offenbart und die ganzen Details dann unter die "Überschrift" Liebe gesetzt. "Liebe" ist also nichts romantisches. Es ist auch kein Synonym für "harmlos" oder "gefühlsduselig".

Der liebende Gott ist (neben weiteren Eigenschaften) auch der gerechte und der heilige Gott. Bei Gott kann man sein Handeln nicht von seinem Wesen trennen, und umgekehrt. Er handelt nach seinem Wesen. Um Gemeinschaft mit seiner Schöpfung haben zu können, und das will er aus Liebe, muss die Trennung überwunden werden. Sünde. Er kann also schon deshalb nicht Sünde einfach übersehen, weil das ein Paradoxon zu seinem Wesen sein würde.

Was muß ich mir unter einem heiligen Gott vorstellen ? "Getrennt vom Bösen" wäre die Übersetzung dieses Wortes, sagte man in meiner Gemeinde. Er selbst würde nichts Böses tun, aber er hat Geschöpfe geschaffen, die dazu fähig sind.
Wenn sie es tun, dann tut es seiner Seele weh, darauf ist Satan ja bedacht.

Gottes Sinn für Gerechtigkeit fordert Rache oder Sühnung. Wenn er Gebote schafft, sollen sich seine Geschöpfe daran halten, sonst möchte er strafen, das fordert das Wesen eines gerechten Gottes.
Menschen haben ähnliche Empfindungen, das beweist ja nur, daß wir seinen Geist in uns haben ; das erste Buch Mose sagt, wir sind nach seinem Bild geschaffen.

Ein gerechter Gott muß strafen, es geht ihm also wie einem Richter, der den Zorn geschädigter Menschen dadurch befriedigen will, daß er die beklagten Menschen der gerechten Strafe zuführen möchte.
Vom Zorn des HERRN ist viel die Rede z. Bsp. 2 Mo 33,11.
In 5 Mo 31,17 wird der Fluch des HERRN beschrieben, für den Fall, daß Israel bundesbrüchig wird.
Der Zorn Gottes sammelt sich über jedem Menschen und die Strafe für Übertretungen käme unweigerlich.
Wenn nicht ein Retter und Erlöser wäre, der uns Sühnung schafft und den Frieden mit Gott wiederherstellt. Lk 1,79; 2,14

Travis

Wenn Dir der Tod, den Jeshua erleiden musste, also grausam vorkommt, dann macht das deutlich, wie gravierend der Trennungsgrund zwischen Gott und seiner Schöpfung war. Das war keine Kleinigkeit, über die Gott großzügig hätte wegsehen können.

Nein, das war keine Kleinigkeit und die Strafe war Tod und Fluch.
Na, der Mensch wollte es ja auch mal selbstständig versuchen. Aber wir sehen ja, wie er unter Anleitung Satans immer wieder scheitert.
Und Gott konnte die Strafe auch nicht einfach zurücknehmen. Da war etwas passiert, was seinen Zorn erregt hat und der Zorn würde sich erst wieder legen, wenn die Strafe verbüßt ist. Das war also eigentlich das aus für die ganze Menschheit.
Und auch über die zahlreichen Sünden, die seine Geschöpfe begehen, kann Gott auch als liebender Vater nicht einfach hinwegsehen. Da bleibt ein Zorn, sagt der Herr Jesus. Joh 3,36
Er sieht aber ein, daß es nicht nur der Mensch war, der zu dem sündhaften Treiben geführt hat. Die Sünde wird meistens von Satan und seinen Dämonen ausgelöst, der jede schändliche Regung im Menschen sieht und fördert.
Menschen, auch Christen, verfangen sich in seinen Schlingen, sagt 1 Tim 3,7
Da wollte Gott, der ja auch liebender Vater ist, schon vor der Gründung dieser Welt einen Ausweg schaffen, um seine Kinder aus dem Einflußbereich Satans zu befreien und in einen geschützten Raum zu stellen. Apg 26,18

Travis
Wir machen uns von dem Ausmaß dessen, was damals beim Sündenfall beschädigt wurde oft, keine Vorstellung. Ein biblisches Gottesbild (also alle Facetten in denen er sich offenbart hat) hilft dabei zu verstehen, wie schlimm alles war. Denn wenn wir darauf vertrauen (Glaube!), dass Gott nach seinem Wesen als liebender, gerechter und heiliger Gott handelt, und NICHTS von seinem Handeln im Widerspruch zu seinem Wesen stehen kann, wird das Ausmaß seiner Liebe und die Notwendigkeit seines Handelns etwas klarer.

Die Liebe Gottes erträgt Strafe, die seine Geschöpfe verdient haben.
Es macht den Eindruck, als ob der oberste Richter bereit ist, für bestimmte angeklagte Menschen die Strafe zu übernehmen und die Rechnung zu bezahlen.

Kann man sich einen Vater vorstellen, der die Strafe erträgt, die er seinen Kindern zugedacht hat ? Ich kann es mir nicht vorstellen.
Kinder wären sicher beschämt, wenn sie den Vater sähen, wie er für ihre Schuld bestraft würde. Sie würden bestimmt auch Liebe für ihren Vater empfinden.
Und sie würden denken, er kann eben nicht anders, er mußte die Strafe, die er angedroht hat, auch geben, obwohl er ja gesehen hat, daß ein arglistiger Betrüger die Kinder verführt hat.
Und der Vater hat den Herrn Jesus die ganze Zeit begleitet, sodaß man sagen kann er selbst habe die Welt wieder mit sich versöhnt.2 Kor 5,19

Einfach verzeihen, kann Gott nicht, auch wenn seine Kinder um Verzeihung bitten, dann muß er eben die Sühnung selber herbeiführen und die Strafe auf sich nehmen.
Und die Menschen sollen beschämt sein und sich bemühen, den besseren Weg einzuschlagen. Sonst wird Gott seinem Wesen nicht gerecht, da kann ich dir recht geben Travis, so wird es sein.

Travis
Gott ist kein Mensch. All die sündigen Eigenschaften die wir haben, und die wir so oft auf Gott projizieren und ihm unterstellen, fehlen ihm vollständig. Sie fehlen auch Jeshua und genau deshalb konnte er und NUR er das Opfer sein.

Gott ist kein Mensch, aber er hat sich mit einem Menschen eins gemacht. Das war sein geliebter Sohn.
In diesem Menschen war der Gott Israels und der bestand ja schon im AT aus dem HERRN und aus dem Engel des HERRN. Die beiden haben gemeinsam schon den alten Bund gegründet.
Und in dem Menschen Jesus wurde nun der neue Bund gegründet, der besser ist als der Erste, weil Gott selbst ihn durch sein Werk geschaffen hat und weil er deshalb Gottes Gerechtigkeit vollkommen zufrieden stellt. Hebr 7,22; 8,6

Gruß Thomas